Обсуждение участника:Dr X-COM

Участник

Обсуждение

FUGA IDEARUM

GENS UNA SUMUS

Мои статьи

Статьи по темам

В Вики

Заметки

Песочница

В работе

Полезные ссылки

Добро пожаловать, Dr X-COM!

От имени участников Википедии приветствую вас в её разделе на русском языке. Надеемся, вы получите большое удовольствие от участия в проекте.

Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.

Полезные для вас страницы:

•  Руководство для быстрого старта
•  Справка
•  Именование статей
•  Как править статьи
•  Правила и указания
•  Иллюстрирование
•  Авторские права
•  Глоссарий

Так можно подписаться

Статьи в Википедии не подписываются (список авторов формируется автоматически и доступен в истории правок статьи); в обсуждениях при редактировании кода, пожалуйста, ставьте после сообщения четыре тильды (~~~~): они будут автоматически преобразованы в подпись и дату.

На своей личной странице вы можете сообщить некоторые сведения о себе — например, владение языками или интересы.

Если у вас возникли вопросы, воспользуйтесь справочными материалами. Если вы не нашли в них ответа на ваш вопрос, задайте его своему наставнику через «Домашнюю страницу» или через панель помощи при редактировании статьи. Также можно обратиться на форуме помощи.

Если вы не можете создать статью одной правкой и намерены вернуться к её написанию позже, поставьте в начало текста шаблон {{subst:Редактирую}} для уведомления об этом других участников.

И ещё раз, добро пожаловать!

Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that’s no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!

При вопросах можете обратиться к участнику Obersachse — 11:33, 30 августа 2010 (UTC)

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Проект Украина

Проект:Украина/Заливка «Энциклопедии истории Украины» - Приглашаю присоединиться.--Kaiyr (обс) 09:30, 16 сентября 2016 (UTC)

Викивстреча в Харькове

Доброго времени суток! Приглашаю Вас на викивстречу украинских википедистов в Харкове. Более подробная информация о встрече по ссылке на Укр-Вики. Рады будем Вас видеть! С уважением, --Kharkivian 23:29, 21 января 2012 (UTC)

Ваш проект

Поскольку вы пока не раскрыли карты, я не могу утверждать с полной уверенностью что смогу помочь в вашем проекте, но если он меня заинтересует, я готов оказать посильную помощь. — Артём Коржиманов 13:29, 1 февраля 2011 (UTC)

С учетом того, что данный проект задуман мной, но сам по себе я в создании статей абсолютный новичек (хотя и имел неосторожность сделать несколько правок в статьях, в том числе и с добавлением собственных фотографий - я большую часть времени в ВП проводил за наблюдением диалогов на разные темы на форумах и даже в некоторых принимал участие), а так же чтобы не загромождать вашу СО возможно глупыми вопросами и предложениями я и предложил вам предварительно на моей СО обсудить задуманный проект - возможно он вас и заинтересует.

Просмотрев в рувики большое количество статей по истории (в глобальном смысле: формирование вселенной, планеты Земля, развитие флоры и фауны, история народов и государств - это все частные вопросы истории всего сущего) я обнаружил достаточно большое количество интервик с упоминанием о наличии более полной статьи в других языковых разделах, а так же ссылки на несуществующие пока еще статьи в рувики которые тем не менее уже существуют в других разделах и довольно давно. Не смотря на слабое (можно сказать нулевое) знание иностранных языков (немного понимаю английский, что-то смогу понять из французского - учил в школе), я попробовал посмотреть эти статьи и был несколько поражен - в том числе и полнотой информации и наличием ссылок на АИ (понимаю что их авторитетность еще предстоит проверить).

Собственно, я не прошу помощи в переводе недостающих в рувики статей - это по желанию. Вопрос несколько другого рода.

Достаточно большое количество статей имеет в составе содержимого текста так же и хронологию событий по данному вопросу. Однако их сопоставление во времени часто приводило меня в замешательство. Причины: не совпадение по времени утверждаемых как истина событий; указание причин возникновения тех или иных событий в статьях различаются - были и противоположные заключения, но везде приводятся АИ; отсутствие упоминаний о других событиях, предпосылках и последствиях, так же непосредственно и неразрывно связанных рассматриваемыми в статьях; расхождения в датировке одного и того же события при упоминании о нем в разных статьях.

Задуманный мною проект предусматривает:

1. Создание полной хронологии всех значимых в истории событий с очень кратким их описанием в теле самой хронологии.
2. Проверка существующих статей на предмет выверки и синхронизации дат.
3. Поиск информации по недостающим статьям, а так же для дополнения существующих. По результатам поиска - в том числе и создание новых статей.

Собственно, в последнем вопросе мне и потребуется помощь со стороны опытных участников - разбирающихся в теме конкретной статьи и более-менее владеющих иностранными языками в том числе.

В частности, посмотрите на моей песочнице что я откопал в енвики - недостающая в рувики статья про Эпоху Великого Объединения (в той же енвики была ссылка на наличие еще более полной статьи в других разделах). Я попытался ее перевести - как смог. Однако, не знаю правильно ли и что еще нужно сделать для того чтобы вынести ее в основное пространство. Поскольку это только самое начало работы над проектом и оно непосредственно связано и с физикой происходивших процессов, я и подумал - возможно данная часть проекта вас заинтересует как специалиста по физике в том числе.

С уважением, Dr X-COM 14:26, 1 февраля 2011 (UTC)

Перевод, конечно, местами кривоват, но в целом неплох. По поводу вашей таблички, посмотрите ещё статью Космологические модели, там есть что-то похожее. — Артём Коржиманов 18:31, 1 февраля 2011 (UTC)

Эта статья была в числе тех что я уже просматривал. Ситуация с ними патовая - практически везде висят шаблоны о том что статья не закончена и нуждается или в полной переработке или в улучшении, но, как я вижу, никто ими не интересуется с этой целью. Многие из них висят в таком виде еще с 2007-2008 годов. Даже результаты научных исследований и открытий за прошедший период если где и появляются то только в одной или паре статей из десятка имеющих перекрестные ссылки. Дальше изменения не вносятся.

Артем, такой вопрос - что еще нужно сделать с той заготовкой чтобы ее можно было выложить в основное пространство как самостоятельную статью? Все таки это мой первый опыт самостоятельной работы и мне не помешают дельные советы. Может быть с переводом что подправить или добавить чего надо? Dr X-COM 06:36, 2 февраля 2011 (UTC)

Блокировка 11.01.11

Вас предупредили два участника, что педалирование идеи о том, что украинской нации не существует, нарушает ВП:НЕТРИБУНА и оскорбительно для целого ряда участника. Я в своём предупреждении специально отметил, что при продолжении будет блокировка. Вы немедленно продолжили [1]. Получите, пожалуйста, блокировку. По первому раз шесть часов.--Yaroslav Blanter 10:41, 11 января 2011 (UTC)

• В ответ на Ваше письмо: у меня и в мыслях не было называть Вас "национально озабоченным". Я зачеркнул эту реплику, и прошу прощения, если Вы меня поняли таким образом. Касательно же блокировки, не вижу никаких причин для её снятия (она, впрочем, скоро сама кончится). Вы можете думать, что у Вас есть доказательства чего угодно. Например, у нас есть участники, считающие вполне научно доказанным, что определённые национальности по интеллекту и человеческим качествам зенимают промежуточное положение между человеком и высшими обезьянами. Но если они начнут публично высказывать своё мнение - в статьях ли или в обсуждениях - будут немедленно заблокированы, при этом без всякого предупреждения. --Yaroslav Blanter 16:30, 11 января 2011 (UTC)

Ваше извинение за реплику принято. Впредь попрошу Вас быть внимательнее в высказываниях такого рода независимо от того кому они предназначены - не имея на руках официального документа, подтверждающего таковые утверждения, по меньшей мере это не этично. В худшем случае - в реальной жизни многие за такие реплики попадали под суд. Я ни вкоем случае не угрожаю ни Вам ни кому бы то ни было, однако считаю что подобные высказывания сделанные публично (не в частном диалоге - тет-а-тет) крайне неэтичны и вызывают негативную реакцию в отношении произнесшего их.

Так же отмечу, что если человек интересуется любой информацией, связанной с формированием и развитием нации и вступает в дискуссии на эту тему это еще не означает что он "национально-озабочен".

То что Вы меня заблокировали, это конечно плохо - тем самым Вы не дали мне возможности привести аргументы и АИ в пользу моего высказывания. А соответственно, это может быть расценено как использование админресурса в лоббировании удобной Вам точки зрения. Тем более, что в моих репликах не было ни одного намека (ни косвенного ни прямого указания) против кого они были направлены. Это было лишь мое мнение, с которым не обязаны считаться. Мнение, основанное на исторических фактах (не исследованиях и заключениях разных ученых). Факты, они знаете ли, вещь упрямая. Если 1000 лет назад крестили Русь, то это и означает что крестили Русь. Но уж никак не Украину. Dr X-COM 11:07, 12 января 2011 (UTC)

Я, собственно, и пишу о том, что это высказывание неэтично, безотносительно того, можете Вы его обосновать или нет. Такие аргументы могли бы быть уместны, скажем, в обсуждении статьи Украинцы, но никак не в общем обсуждении на форуме. Касательно крещения Руси - вроде никто не утверждает, что в 988 году была Украина хоть в каком-нибудь смысле. Было государство, ставшее предшественником нескольких других, в том числе и Украины. Более того, если Ваша идея сводится именно к этому пункту - я тут не вижу ничего неэтичного (в отличие от утверждения, что украинского народа не существует). --Yaroslav Blanter 11:32, 12 января 2011 (UTC)

"Для целого ряда участников", оскорбительно, что сосед Аллаху не молится. Давайте не смешивать действия, оскорбляющие кого-то и действия направленные на оскорбление кого-то. Zero Children 11:46, 12 января 2011 (UTC)

Для кого то и определение "с..ный м..к" не является оскорбительным, а является нормальным оборотом речи. Давайте теперь не будем это смешивать с намеренными оскорблениями и сочтём употребление таких выражений в Википедии нормальным.--Yaroslav Blanter 11:52, 12 января 2011 (UTC)

Касательно предмета спора, в котором я принял участие и высказался соответсвующим образом - да, согласен, я был более чем резок в способе высказывания. И вполне справедливо поймал блок. Однако, то что мне не дали возможности объяснить свою позицию и на чем она основана (что именно имелось ввиду) сразу обвинив в оскорблении - считаю поспешными выводами. Вполне возможно, что дав мне возможность объяснить сказанное Вам бы не пришлось меня блокировать обвиняя в оскорблении. В своей реплике я пытался изложить тот факт истории, что в 1870-х Слобожанщина входила в состав России (если точнее - по-моему - Воронежская, Харьковская, Белгородская и Курская губернии). А, соответственно, Бодянский родом из России - т.е. русский. То, что он изучал культуру Малороссии и писал свои труды на украинском языке не может быть достаточным критерием считать его украинским ученым. Точно так же тогда можно отнести к американским ученым и тех русских или украинцев, кто занимается изучением американской культуры или пишет на американском английском. Именно потому я и отметил, что Украина, как государство, возникло не так давно. Да, она стала приемником других государственных образований и племенных союзов, но это еще не означает что украинцы как самоосознанная нация существовали на протяжении всей истории народа. Как там сказано про Котляревского? Выдающийся деятель, просветитель, основная деятельность которого направлена на самоосознание и становление населения Украины как самостоятельной нации. И это было в конце 18-го века. А что - до этого времени население Украины (точнее Малороссии, Южной России, Окраинных земель, Слобожанщины, Запорожья, Галичины и Волыни) не считало себя самостоятельной нацией? Однако, я опять несколько увлекся. Но, кроме всего прочего, необходимо так же помнить и о переселениях разных народов, благодаря которым, собственно, и происходило заселение земель современной Украины. Dr X-COM 12:13, 12 января 2011 (UTC)

Ну, с этим я даже и спорить не буду - я не специалист по истории Украины, и на моём уровне знания предмета я согласен с тем, что Вы пишете. Замечу только, что вопрос с указанием национальности Бодянского не такой простой, как справедливо там замечают участники обсуждения. Не зря же было принято правило о запрете указания национальной принадлежности в преамбуле, кроме особых случаев. А то нам придётся писать "украинский поэт и русский учёный" - что тоже не есть хорошо.--Yaroslav Blanter 12:30, 12 января 2011 (UTC)

Вот именно об этом я и пытался сказать - о недопустимости в данном случае навешивания на ученого ярлыка "украинский", пусть и в недостаточно корректной форме за что, к сожалению и был заблокирован. Надеюсь, в следующий раз Вы не будете столь категоричны и поспешны в своих выводах об оскорблении и предоставите хотя бы возможность аргументированно объяснить сказанное прежде чем блокировать. А так же постараетесь больше не "раздавать" публично ярлыки типа "национально-озабоченный". Знаете, этот ярлык очень созвучен с "сексуально-озабоченный". Ошибки допускают многие, и мудрецы в том числе. Признают их единицы - за что их и уважают. Dr X-COM 12:41, 12 января 2011 (UTC)

Украинцы и итальянцы

• для сравнения и примера. Италия существует с 1861 года, однако загляните на страницу Категория:Учёные Италии, сотни имён, среди них Леонардо да Винчи (1452-1519), Кардано (1501-1576), Галилей (1564-1642). — Iurius (обс, вкл) 11:38, 13 января 2011 (UTC).

Данный пример не совсем удачен. Италийские племена существовали еще со времен Древней Греции - собственно согласно указанной ссылке именно греки так и прозвали те племена - страна телят. Италийские племена и являлись по сути основой как Древнего Рима, так и Римской Империи. В средние века Италия не была единым государством, но те малые государства на которые она была раздроблена были опять же италийскими. В отличие от Италии, на территории Украины изначально были готы и гунны, аланы и славяне, угры и чехи, и даже балты-фины-шведы-немцы. Я не говорю уже о татарах, турках, скифах и прочих. Вот только те славянские племена, которые явились ядром сформировавшейся позднее Руси - и Киевской и Чудской (Руская Чудь - Псковско-Новгородское образование) - всеми народами, контактировавшими с ними назывались русским людом, русичами. Украи́нцами не называли никого, потому как не было такого племени, которое могло бы стать ядром и дать название народу. Так что существование итальянских=италийских ученых в средние века вполне правдоподобно и равенство этих терминов оправдана. А вот существование украинских ученых до появления Украины как государства или же украинцев как нации - вопрос спорный. Dr X-COM 12:11, 13 января 2011 (UTC)

• Если пристальнее рассмотреть этногенез итальянцев, то данный пример неожиданно очень удачен. В крови сицилийцев есть греки (часть Великой Греции), арабы (входила в состав халифата), возможно испанцы (Королевство Обеих Сицилий было частью Испании). Этруски, галлы, остготы, лангобарды ... Это только то, что я вспомнил за пять минут. Италию объединила Ломбардия, расположенная на крайнем севере страны. Война с сицилийской мафией была не менее жестокой, чем война с бандеровцами на Украине. — Iurius (обс, вкл) 21:29, 13 января 2011 (UTC).

Если уж быть объективным и беспристрастным, то посмотрите тут - то что италики пришли на Аппенинский полуостров еще во 2-ом тысячелетии до н.э. общепризнанный факт. Они же позднее образовали Рим и ассимилировали другие культуры, в том числе и перечисленные вами. Таким образом, термин италийцы=итальянцы существует вот уже как минимум 4 тыс. лет. В отличие от италиков, на территории современной Украины на протяжении длительного периода времени (когда италики уже были известны) проживало значительное количество племенных союзов - у некоторых из них даже были свои государственные образования с централизованной властью. Но ни одно из тех племен не носило названия украинцы. Dr X-COM 06:52, 14 января 2011 (UTC)

---

Посмотрим значение слова «Италики».

• Италики (Википедия)

Ита́лики (лат. Italici) — в более широком смысле: народы, населявшие Италийский полуостров и окрестные земли (Сардинию, Сицилию) до образования Римского государства и впоследствии ассимилированные римлянами. В более узком смысле — племена индоевропейской группы, в древности населявшие Апеннинский полуостров и говорившие на италийских языках.

• Значение слова италики

Новый толково-словообразовательный словарь русского языка. Автор Т. Ф. Ефремова.

италики мн. Древние индоевропейские племена Италии, говорившие на италийских языках; общее название всех племен Апеннинского полуострова, покоренных Римом в V-III вв. до н.э.

Современный толковый словарь

ИТАЛИКИ , 1) древние индоевропейские племена Италии, говорившие на италийских языках. Подразделялись на две ветви: фалискско-латинскую и умбро-оскско-сабелльскую...2) Общее название всех племен Апеннинского п-ова, покоренных Римом в 5-3 вв. до н. э. и подвергшихся романизации.

Нельзя слепо доверять устоявшейся терминологии. Термин Италики, как видим, если копнуть, имеет не больше смысла, чем Укры (см. также Загадка «древних укров»). — Iurius (обс, вкл) 08:45, 14 января 2011 (UTC).

Однако на страже термина «Италики» стоит государство Италия, в настоящее время и ЕС, и то, что написано выше, крайне неполиткорректно. А покопайтесь в газетах и литературе времени II Мировой войны, там такое найдётся ... — Iurius (обс, вкл) 08:55, 14 января 2011 (UTC).

---

Нельзя слепо доверять устоявшейся терминологии - согласен. Но теперь посмотрим на состав италийских племен.

"Италики пришли с севера на Апеннинский полуостров во 2-м тысячелетии до н. э. Латинским языком пользовалось первоначально племя латинов, населявшее область Лаций (лат. Latium) в средней части Италии с центром (с VIII века до н. э.) в Риме. Этот язык постепенно распространялся за пределы Рима вместе с ростом могущества этого государства, вытесняя, начиная с IV—III веков до н. э., языки других италийских племён, а также языки иллирийский, мессапский и венетский и др. Латинизация Апеннинского полуострова (за исключением юга Италии и Сицилии, где сохранялось господство греческого языка) в основном закончилась к I веку до нашей эры. Дальнейшие завоевания рабовладельческого Рима привели к распространению латинского языка на севере Африки, в Испании, Галлии, прирейнской Германии, Реции, Паннонии и Дакии, к романизации многих населявших эти территории народов."

"Латины (лат. Latini) — народ италийской группы (италики), язык которых (латинский) находился в ближайшем родстве с сабинским, умбрским и оскским языками. Послужили основой формирования римского народа и романских народов в ходе романизации. Историческая область проживания — Лаций."

Таким образом, четко прослеживается родственная взаимосвязь между италиками, Римом и итальянцами. Dr X-COM 08:59, 14 января 2011 (UTC)

---

Западнорусский язык, государственный язык ВКЛ, зафиксирован с XIV века. Он ближе к украинскому, чем латынь к итальянскому. Русинский язык, язык закарпатцев, просуществовал более тысячи лет в чужеязычной среде и стал литературным лишь в этом веке. Он часто рассматривается, как диалект украинского. Белорусский язык ближе к украинскому, чем какие-либо два других индоевропейских языка. Выводы делайте сами. — Iurius (обс, вкл) 10:08, 14 января 2011 (UTC).

---

Касательно родственности языков. Многие языковые культуры прошли через мясорубку исторических переселений, завоеваний и колонизаций. Так же есть языковые культуры, просуществовавщие длительное время в культурной изоляции (с минимальными контактами с представителями других языковых груп) и тем самым сохранившие в основных чертах первозданную чистоту своих языков. Однако, близость или далекость языков между собой у соседних регионов (народов) не является самодостаточным критерием для суждения о родственности между самими народами. В случае италийцев с латинским языком и народами италики (населявшими ее земли различными племенами со своими языками и культурными традициями) - посмотрите тут. Очень метко сказано:

"Название «Италия» носила первоначально только область небольшого народа Италов или Италийцев (F ιταλοί, vituli, отсюда оскское Vitellium), занимавших южную конечность Бруттиума до заливов Скилакского и Теринского (имя впервые упомянуто у регинца Гипниса ок. 500 г. до н. э., но писавшаяся и произносившаяся дигамма слова указывает на его глубокую древность). Вскоре имя Италия распространено было на весь Бруттий до р. Лая и на область г. Метанонта.

Когда у осков возникло предание об их общем с греками происхождении, Италией стали звать и страну, занятую ими. Уже в договоре 241 с Карфагеном под Италией понимается весь полуостров до Рубикона, а в следующем веке имя это укрепляется за всей страной до Альп. Альпы вошли в состав Италии только при Диоклетиане, когда к 11 регионам, на которые разделил Италию Август, присоединены были ещё три."

По-моему, дальнейший спор о происхождении терминов италия(итальянский) и украина(украинский) не имеет смысла. У наших народов разная история. Фактически, италийцы смогли сохранить свои первоначальные корни видоизменяя свой язык под воздействием ассимилированных культур (в большей части видоизменялись или даже полностью исчезали ассимилированные культуры). Украинская же культура, как таковая изначально не существовала и стала следствием культивирования в сознании народа идей национализма на почве различий между культурными традициями двух соседних регионов.

Так же отмечу, что между западноукраинской культурой (в большей степени подверженой влиянию культур польши, венгрии, румынии) и восточноукраинской культурой гораздо меньше родства чем между восточноукраинской и русской культурой центральной части России, или между культурой Чернигова и Гомеля (Украина и Беларусь) - особенно это заметно в традиционных местных наречиях. Так что говорить о большей или меньшей степени родства между регионами (народами), в таком случае, несколько не корректно.

Что касается Вашей фразы "Впрочем, уже 20 лет на Харьков (ещё на Крым) бросаются громадные деньги, чтобы культивировать в нём украинофобию, и Вам, как харьковчанину, сбрасывать эти шоры очень нелегко" - меня не интересует украинофобия. Но мне, как русскому по происхождению (по генам, по культуре: предки выходцы из Рязанских земель еще времен Киевской Руси), противно когда в угоду политики (для достижения власти) используют различия в культуре на почве национализма. У нас с соседом по полщадке разные культурные традиции в семьях (в том числе и манера говорить: обороты речи и т.д) - мы разные по национальностям? Это при том что оба мы по национальности и происхождению русские. Dr X-COM 11:35, 14 января 2011 (UTC)

• Я на какое-то время полностью перестал Вас понимать и потерял почву для взаимопонимания. Давайте для начала выясним: Вы действительно знаете, что Ваши предки во времена Киевской Руси из Рязанских земель переселились на Слобожанщину? — Iurius (обс, вкл) 19:17, 14 января 2011 (UTC).

Видимо прийдется дать некоторые пояснения сказанному. Согласно данных записей из различных архивов (как городских, так и церковных - 5 лет работы и переписки с архивами) мои предки времен Киевской Руси - выходцы из Рязанских земель. За все прошедшее время до настоящего их потомки расселялись по территории Руси. На текущий момент мои родственники (имеющие один общий корень - одни предки) проживают: Орел (непосредственно мой дед родом из Орловской области село Черемушки, после войны осел в Харькове при госпитале - инвалид ВОВ, участник боевых действий, ушел добровольцем на фронт. В госпитале познакомился с медсестрой - тоже русской, женился и остался в Харькове), Воронеж, Белгород, Москва, Санкт-Петербург, Донецк, Суммы, Харьков, Черновцы, Мариуполь, Геническ - это те, кого удалось установить на текущий момент. Имеются еще две неизученные ветви нашего генеалогического дерева: одна ведет в Беларусь, вторая - в Прибалтику. В 13 веке в одном из колен предки имели непосредственное отношение к каширским купцам-переселенцам - собственно от них и пошло расселение рода из Рязанской земли. Таким образом, то что меня в 1991 году "сделали" украинцем без моего согласия - решение власти в угоду идей политического национализма, суверенитета и незалежності України. Соответственно, ни о какой укаинофобии в отношении ко мне нет и речи. В паспорте советского образца была 5-ая графа - национальность - заполнялась по данным метрики о рождении. В моей метрике четко прописана национальность по рождению - русский. В современном украинском паспорте стерли границу между гражданством и национальностью - раз ты гражданин Украины, значит украинец. Вот таким вот образом (один из способов - искуственный) и набирается то самое количество представителей нации, необходимое для признания миром ее становления и существования, а соответственно и признания права нации на собственное государство в пределах земель проживания ее основного большинства. Dr X-COM 07:30, 17 января 2011 (UTC)

Википедии — 10 лет. Викивстреча в Харькове 15 января 2011 года

В субботу, 15 января 2011 года, исполняется 10 лет со дня основания Википедии. Есть предложение в честь этого события собраться на юбилейную викивстречу в Харькове. Желающие могут записываться, предлагать время и место проведения, а также возможные темы к обсуждению здесь. — Ace^eVg 13:36, 31 декабря 2010 (UTC)

По поводу Вашей реплики на форуме "Запросы к администраторам"

Уважаемый коллега! Хочу обратить Ваше внимание на два нарушения, которые Вы допустили при написании своей реплики на форуме "Запросы к администраторам" в теме Википедия:Запросы к администраторам#Прошу подвести итог Во-первых, этот форум предназначен для размещения заявок на совершение административных действий и для ответов администраторов на эти заявки. Только для этого. В крайнем случае - для обсуждения заявки между заявителем и администратором (или несколькими администраторами). Поскольку Вы администратором не являетесь, Ваша реплика в этой дискуссии неуместна. Ну да ладно, это не так страшно, как второе нарушение. Второе Ваше нарушение заключается в том, что Вы применили фразу "Кто из оппонентов сможет дать 100% гарантии что по прошествии N-ного времени (месяцев, вожможно лет) этот музей не станет таким же знаменитым как музей восковых фигур мадам Тюсо?". Призыв следовать этой фразе является прямым нарушением правила чем не является Википедия в части "Википедия - не гадание на кофейной гуще". Говорить о будущем в статьях Википедии принято только в случаях, когда абсолютно точно известно, что событие произойдет, и что помешать этому событию может только какой-нибудь маловероятный глобальный катаклизм. (Например, к таковым событиям относятся солнечные затмения.) А предполагать - не задача Википедии, особенно если речь идет о людях и людской деятельности. (Например, статьи об Олимпийских играх принято создавать только после того, как будет определено место их проведения.) Станет этот музей знаменитым или нет - это покажет только время (кстати: за предыдущие 9 лет еще не стал). А вот доказывать энциклопедическую значимость темы статьи необходимо сейчас и на основании той информации, которая есть сейчас. Я понимаю, что 4 месяца (если я правильно понял надписи на Вашей персональной странице) - не слишком большой срок для изучения правил проекта. Но прошу Вас быть внимательнее и подобных ляпов больше не допускать. Grig_siren 10:42, 21 декабря 2010 (UTC)

Grig_siren - вы правильно поняли надписи на моей странице касательно времени моего участия в ВП и ваши замечания в мой адрес вполне уместны. Однако, мне до сих пор не понятно каким образом участники определяют критерии авторитетности источника и тем более делают разграничение: когда в одном и том же приведенном заведомо (общепринято) авторитетном источнике про общеизвестный объект/событие имеется упоминание в пару/тройку строчек - это значимо и является основанием для упоминания об этом в отдельной статье ВП, а то что про мало кому известные объект/событие в том же источнике написана целая страница - это мало и не может служить критерием значимости. Честно говоря, мне кажется что в этом определении присутствует некая доля субъективного подхода, чего мы должны избегать. Может быть все-таки поднять там где это уместно вопрос о списке заведомо АИ с указанием минимального объема информации для каждого источника - чтобы впредь избежать подобных споров как в данном случае с музеем автографов? Dr X-COM 11:08, 21 декабря 2010 (UTC)

Оценка авторитетности источника основывается на том, каким путем информация попадает в этот источник. Есть такие источники, где информация предварительно тщательно фильтруется и проверяется. (Это действительно авторитетные источники.) Есть такие, которые напишут все, что угодно (таким, естественно, доверия меньше). А есть вообще источники-фантазеры, которые выдадут желаемое за действительное и глазом не моргнут. Поэтому вопрос о признании авторитетности источника достаточно сложен и в общем виде не решается. В правиле ВП:АИ есть некоторые рекомендации по оценке источников, но они, естественно, не могут охватить все возможные случаи. Часто участник Википедии сам для себя решает - признает он источник авторитетным или нет, и действует исходя из этого. Возможно признание источника авторитетным по методу "молчаливого согласия" участников дискуссии. В крайнем случае можно посоветоваться с коллегами на странице обсуждения статьи или на форуме Википедия:К оценке источников‎. Но авторитетность источника - не единственный показатель, который интересует редакторов Википедии. Количество независимых друг от друга (и от темы статьи) источников - тоже важный показатель. И чем их больше - тем лучше (за исключением случая, когда они копируют информацию друг у друга практически без изменений). Но и это, опять же, не выход. А что касается того музея автографов - то тут у ситуации есть два отягчающих обстоятельства. Во-первых, нет ясности относительно того, как информация о музее попадает в реестр музеев. Не могу сказать, что я досконально изучил этот вопрос, но если взять ту информацию, которую я накопал, то получается, что реестр готов включить любую информацию о любом музее без проверки - лишь бы речь шла о музее. И к тому же реестр музеев - это всего лишь специализированный каталог. Наличие информации в этом специализированном каталоге может служить подтверждением факта существования музея, но до энциклопедической значимости тут еще очень далеко. Во-вторых, есть у меня подозрение, что мой оппонент по той дискуссии - это основатель того музея. И размещение информации о музее в Википедии - это с его стороны попытка самопиара и раскрутки. В принципе писать статьи о своей работе в Википедии не запрещено. Но вот использовать Википедию как рекламную площадку - это запрещено одним из пунктов правила ВП:ЧНЯВ. Grig_siren 12:52, 21 декабря 2010 (UTC)

Спасибо за разъяснения. Однако я все же с некоторыми моментами не совсем согласен. Что значит "Часто участник Википедии сам для себя решает - признает он источник авторитетным или нет, и действует исходя из этого"?. Получается что если я решу для себя скажем Конституцию не АИ я вправе оспаривать ее применимость как ссылки? По-моему это чистая субъективность. Это один из основных моментов почему я обратил внимание на эту проблему - сложность и неоднозначность в определении авторитетности. Второй момент - количество независимых АИ. Что это означает? Что для одного достаточно двух-трех источников а для другого и сотни мало будет? Третье - вы сказали что у вас есть подозрение что мой оппонент по той дискуссии - это основатель того музея. Но ведь у вас нет прямых доказательств этого на сколько я понимаю. В таком случае это так же можно расценивать как субъективный подход - мне кажется что он виноват, давайте его накажем. Вот поэтому я и выдвинул предложение о создании списка источников которые заведомо признаны АИ. Согласен, что размещение моего поста с предложением не совсем было к месту (в плане раздела форума), однако я думал таким образом быстрее получится обратить на эту проблему внимание со стороны как администраторов так и опытных участников и возможно в процессе ее обсуждения получится выработать более приемлемые требования по определению АИ которые в дальнейшем способствовали снижению количества таких споров.

Что касается упомянутого реестра. Мне, собственно, не особо интересно как в этот реестр попадает инфа и честно говоря я не намерен в этом копаться. Но для сравнения я приведу ситуацию с всесоюзным (как было ранее) каталогом промышленной трубопроводной арматуры - тоже специализированный. Сам каталог разрабатывается и обновляется узким кругом специалистов для применения в различных отраслях деятельности человека. Информации о самом каталоге не найти в других АИ, тем не менее он является 100% АИ обязательный для применения на всей территории СНГ. Часть арматуры в каталоге расписана подробно: начиная от маркировки обозначения и заканчивая заводом-изготовителем. О другой - приведены только краткие сведения. Собственно, вся информация о выпускаемой и применяемой продукции предоставляется непосредственно заводами-изготовителями, тем не менее это не является рекламой или самопиаром. Что касается значимости - информация в данном каталоге имеет непосредственную значимость и используется постоянно всеми кто связан с решением вопросов о выборе того или иного типа арматуры к применению. Мне думается что в данном случае сам реестр музеев таки может быть признан АИ. Значимость музея - опять таки, согласно данного реестра любой может узнать о его существовании и на чем этот музей акцентирован. А соответственно, кому станет интересна данная тема сможет выбрать для себя маршрут экскурсии или даже обратиться в музей для проведения каких либо исследований. Возможно я и ошибаюсь но сам факт, существования подобного музея уже достаточно интересен и имеет определенную значимость. Dr X-COM 13:51, 21 декабря 2010 (UTC)

Насчет конституции: можно, конечно, "упереться рогами" и сделать именно так. Но тогда Вас, мягко говоря, неправильно поймут. :-) Впрочем, один важный момент Вы действительно уловили - в Википедии действительно много субъективного. И, в частности, некоторые правила Википедии прописаны нечетко и предлагают руководствоваться такой нечеткой категорией, как "здравый смысл". А дальнейшее обычно зависит от того, насколько участники следуют правилу ВП:ЧНЯВ в части "не трибуна". По моему опыту, если все стороны дискуссии следуют этому правилу, то проблем с авторитетностью источников не возникает. Да и других проблем тоже - идет вполне конструктивная работа. Проблемы начинаются тогда, когда начинаются попытки использовать Википедию как средство коммерческой рекламы или политической агитации, особенно когда речь заходит о вечноконфликтных темах вроде отношений армян с азербайджанцами, евреев с арабами, атеистов с богословами и т.п. У каждой из сторон конфликта есть своего рода "своя правда" и немалое желание сделать так, чтобы именно эта правда была представлена в статье. А Википедия сама себе запретила (в правиле ВП:НТЗ) склоняться на чью бы то ни было сторону. Выручает то, что практически в любой ситуации находятся люди, которые являются нейтральными по отношению к конфликту и его сторонам. И эти люди применяют такие инструменты, как "защита статей" или "процедура посредничества", чтобы учесть интересы всех заинтересованных сторон. Насчет моего оппонента. Прямых улик в том, что он проталкивает именно свой музей, у меня нет. Есть только косвенные: на официальном сайте музея указано, что его основатель имеет инициалы С.О.В., в нике оппонента используются буквы Sov, а на старом официальном сайте музея на начальной странице написано "Copyright by S.O.V." И уж как-то слишком жестко он упирает на один источник информации и игнорирует просьбы привести другие. Слишком много совпадений, чтобы быть случайностью. И в любом случае я не предлагал его за это наказать. Я всего лишь сказал "все аргументы высказаны, новых не ожидается, - пусть админы решают". Насчет каталога арматуры - думаю, что этот каталог можно признать АИ по номенклатуре выпускаемых изделий. Но не по каждому отдельному виду и тем более не по каждому образцу изделия. Насчет значимости музея К сожалению, новички Википедии часто путают слово "значимость" как таковое и понятие "энциклопедическая значимость" как оно определено в правиле ВП:КЗ. А опытные википедисты когда употребляют слово "значимость" обычно не делают оговорки о том, что имеют в виду именно "энциклопедическую значимость в смысле правила Википедии", потому что привыкли к тому, что слово "значимость" в контексте работы в Википедии и дискуссий на ее страницах употребляется только в этом смысле и ни в каком другом. Надо просто к этому факту привыкнуть. Grig_siren 14:48, 21 декабря 2010 (UTC)

Интересная информация - я всегда отношусь с уважением к тем кто в ответ на просьбы разъяснить подробнее не увиливает от ответа как это бывает и очень часто.

На счет АИ, КЗ, НТЗ, ЧНЯВ и здравого смысла. Это все конечно правильно, тем не менее наблюдая за ходом дискуссий на различные тематики все больше и больше убеждаешься что большинство оппонентов руководствуясь здравым смыслом начинают отстаивать точку зрения своей колокольни - практически доводя свои аргументы до абсурда. Причем это явление наблюдается со стороны обоих спорящих сторон и очень часто. О каком здравом смысле может идти речь если к примеру печник будет судить опираясь на свои познания в печном деле о правильности технологии выращивания какого-нибудь уникального и экзотического растения и о его пользе и значимости? Или к примеру какой-нибудь сварщик, пусть и самый лучший на всей планете, используя свой опыт в сварочном деле будет оценивать труд генетиков? Не думаю что такие сочетания спорящих сторон приведут к разумному компромису. А ведь в большинстве споров именно так и получается - спорящие стороны зачастую далеки друг от друга по направлению имеющихся у них знаний. И отстаивание своих точек зрения с каждой стороны естественным образом переходит в доведение до абсурда, когда участники перестают слышать аргументы друг друга и со стороны. И это очень плохая практика, которая никоим образом не приведет к улучшению качества ВП. В вашем конкретном споре думаю было бы полезно для общего дела и достижения консенсуса узнать мнение историков и культуроведов - как третьей и независимой стороны. Я надеюсь вы не воспримете данное предложение как камень в ваш адрес - ведь согласно правил ЭП даже такое высказывание можно довести до абсурда и доказать что это оскорбление.

В общем-то Ваши рассуждения вполне справедливы. Но они же подводят разговор еще к одному правилу Википедии - правилу о проверяемости информации. Участнику Википедии запрещается создавать информацию самому - разрешается только пересказывать чужие слова. Разумеется, для того, чтобы что-то рассказать своими словами с нужной степенью понятности и доступности для широкой публики, нужно самому понимать о чем речь и быть специалистом в теме. А вот чтобы проверить адекватность пересказа необязательно быть специалистом в соответствующей области - достаточно добраться до упомянутого источника информации и сравнить исходный вариант информации и пересказ. А еще лучше будет, если есть возможность добраться до нескольких независимых источников информации и установить, что они не противоречат друг другу. Вот потому, кстати, и выдвинуто требование, чтобы источники информации были авторитетными - чтобы не было нужды проверять сами источники на предмет искажения сведений или вообще вранья. Источник авторитетный, пересказ источника адекватный - значит информация пригодна для размещения в Википедии. Кстати, непонимание идеи о пересказе и проверяемости информации - беда профессиональных ученых, которые приходят в Википедию. Им кажется, что их научные регалии дают им право писать все что угодно и как угодно, а все остальные должны слушать разинув рот и молчать. А в википедисты требуют от них уважения к остальным участникам проекта (см. правило ВП:ВСЕ) и исполнения остальных правил, устанавливающих требования к статьям (вроде тех же АИ, КЗ, ПРОВ и т.п.) В результате - недопонимание, конфликты и прочий негатив. Сам лично наблюдал случаи, когда доктора наук получали блокировки за то, что демонстративно отказывались следовать общим правилам. Некоторые даже пожизненно. Grig_siren 08:25, 22 декабря 2010 (UTC)

В этом я с вами полностью согласен. Сам принимал участие в таком споре с ученым как независимая третья сторона - пытался успокоить непосредственных оппонентов обоих сторон и не доводить понимание трактовки правила ЭП до абсурда в качестве основного аргумента в защиту статьи. Жаль что люди, достигшие некоего положения в обществе (будь то ученый, специалист - инженер, рабочий, директор или председатель правления, мэр или депутат) забывают кем они были сами, откуда вышли и с презрительным высокомерием относятся к тем кто стоит ниже их по карьерной лестнице. Собственно так было всегда и возможно человечество еще не скоро осознанно отойдет от разделения на классы по признаку общественного положения. Что самое страшное, это различие продолжает свое доминирование даже в судебных инстанциях.

В контексте Википедии дело даже не в социальной иерархии как таковой. Она всегда была и всегда будет. В том обществе, где не будет иерархии, будет всеобщая уравниловка. Тут дело в том, что социальная иерархия - вещь локальная и применимая только к определенному обществу. А викисообщество и окружающие люди - это совсем не одно и то же. Это два существенно разных по своей структуре общества, с разными системами ценностей и традициями. Кто этого не понимает - у того возникают проблемы при вхождении в викисообщество. Grig_siren 10:10, 22 декабря 2010 (UTC)

Согласен. Тем не менее и в викисообществе так же присутствует социальная иерархия - собственно без нее довольно сложно было бы поддерживать порядок - патрулирующие, администраторы, бюрократы и другие. Гораздо хуже когда социальную иерархию среди окружающих людей некоторые пытаются всеми правдами и неправдами протолкнуть в ряды викисообщества и при этом использовать ее как первичный аргумент в защиту своей работы в ВП. Dr X-COM 10:45, 22 декабря 2010 (UTC)

Как раз об этом и речь. Grig_siren 14:15, 22 декабря 2010 (UTC)

На счет Sov. Если вы обратили внимание - у меня в нике стоят буквы X-COM. Это по названию одноименной компьютерной игры. По вашей логике, если я начну проталкивать какую нибудь статью про данную серию игр или какой-то конкретный выпуск то меня тоже можно обвинить в саморекламе? То что вы проделали такую работу по анализу источников и поиску других это конечно правильно. Но попробуйте посмотреть на это с другой стороны - у вас есть: инициалы основателя музея, название старого официального сайта, ник пользователя ВП. Мне вот интересно - сколько еще таких совпадений (в которых присутствует сочетание СОВ или SOV) можно найти? Массу - поверьте. Тем не менее это не означает что данный человек имеет отношение ко всем этим совпадениям. Согласен - я тоже могу ошибаться и вполне возможно так оно и есть - что ваш оппонент и основатель музея это одно и то же лицо. Что это дает? Право сразу подозревать его в саморекламе? Я читал его статью и на мой взгляд я не увидел там рекламмы - возможно косвенная и имеется, но уж никак не явная. Разве статья о Третьяковке не служит ей рекламой? В принципе возьмите любую статью, в любом издании или справочнике о любом объекте - уже ее можно расценивать как рекламу. Разница в том, в каком стиле она написана. Может быть есть смысл рассмотреть энциклопедическую значимость данной статьи с разных сторон и попытаться отредактировать ее стиль изложения, чтобы она не воспринималась как реклама? Я хоть и не историк и далек от культуроведов но мне все таки кажется что данная статья как и сам музей представляют определенный интерес как для истории так и для науки (есть ведь наука изучающая почерки разных людей - причем эти данные используются официально и в криминалистике в том числе). Удалить всегда успеется. Или, как предложение - найти независимого посредника, который согласится эту статью переработать и подобрать соответствующие источники в дополнение к названным. Возможно тогда и определится ее значимость для ВП и не рекламный стиль изложения. Dr X-COM 07:25, 22 декабря 2010 (UTC)

По вашей логике, если я начну проталкивать какую нибудь статью про данную серию игр или какой-то конкретный выпуск то меня тоже можно обвинить в саморекламе? - не в саморекламе, а в рекламе этой игры. И говоря про Sov, я имел в виду его саморекламу не как участника Википедии, а как основателя музея. Мне вот интересно - сколько еще таких совпадений (в которых присутствует сочетание СОВ или SOV) можно найти? Массу - поверьте. Разумеется, массу. И 99% этой массы не будут обозначать ничего. Только вот конкретно у этих трех совпадений есть одна общая черта - во всех трех случаях невооруженным глазом виден интерес персоны, связанной с соответствующими тремя буквами, к этому музею. А это уже не просто так. Ну и к тому же я нашел несколько других интересных совпадений, о которых можно почитать вот здесь Разве статья о Третьяковке не служит ей рекламой? Одновременно и да, и нет. "Да" - потому что за годы своего существования Википедия заработала авторитет очень серьезного источника информации, который многократно проверен и перепроверен, а потому заслуживает доверия. Так что во многих случаях человек за необходимой информацией идет именно в Википедию. И из-за этого практически любая статья об организации воспринимается википедистами как скрытая реклама. Ведь заявить "про нас даже в Википедии написано" - это же так круто, и при этом не стоит ни гроша. И в то же время статья конкретно о Третьяковке не реклама - потому что о Третьяковке и так написано очень и очень много, так что статья в Википедии в эту огромную массу информации добавит совсем немного. Поэтому, кстати, в Википедии и выдвигается требование, чтобы источники были "вторичными" - чтобы не делать халявной рекламы тем, кто этого еще не заслужил, а кто уже заслужил - тот и без Википедии это уже заслужил. мне кажется что ... музей представляют определенный интерес как для истории так и для науки - а вот что-то не видно этого интереса. Если бы было видно (по каким-нибудь публикациям) - то разговор был бы другой. Хотя бы статья в местной газете на тему "вот какой интересный музей есть в нашем городе" - и то хорошо будет. есть ведь наука изучающая почерки разных людей - причем эти данные используются официально и в криминалистике в том числе). Вот если какой известный криминалист напишет статью "я пошел в этот музей, взял там изображения автографов, проанализировал их и пришел к таким-то выводам" - то эта статья может быть признана АИ на деятельность музея. И тогда отношение к музею как к теме статьи будет совсем другое. Grig_siren 08:25, 22 декабря 2010 (UTC)

Если бы было видно (по каким-нибудь публикациям) - так может быть имеет смысл обратиться к новосибирцам, чтобы они у себя поискали в местной прессе, более-менее уважаемой и могущей в данном случае послужить АИ (не каждая бульварная газетка сгодится для этого)? Кроме того, на сколько я понимаю, записи о регистрации данного музея (в том числе и в реестре музеев) являются первичными источниками информации - а согласно правил ВП создание статей на их основе допускается (в отдельных, аргументированно обоснованных случаях) но не приветствуется. Согласен, при нынешнем состоянии экономики на всем пост-Советском пространстве далеко не каждый даже существовавший при СССР музей способен выжить и развиваться, вызывать интерес у посетителей и проч. А соответственно, нет никаких гарантий что данный музей сможет просуществовать достаточно длительный промежуток времени и при этом привлечь к себе достаточное внимание - не посредством ВП. Однако, нет никаких гарантий и против того что он сможет этого добиться и стать знаменитым не менее скажем того же Лувра или Зимнего Дворца. Я конечно не призываю гадать на кофейной гуще, но все таки - прежде чем удалять статью, может быть попытаться обратиться к другим незаинтересованным участникам ВП из Новосибирска - возможно они что нибудь у себя и откопают. Скажем так - ориентировочно дать на это срок в пару недель. А если после этого новых АИ не добавится, перенести статью автору в песочницу для доработки - чтобы он сам все таки предоставил достаточно веские аргументы в защиту своей статьи. Все таки работа была проделана и если она действительно значима для ВП но автор не может найти и привести этому доказательства и статья будет удалена - это будет общей ошибкой всех википедистов и в определенной мере потерей для ВП. Dr X-COM 09:06, 22 декабря 2010 (UTC)

Да в общем-то все так и должно быть. Но только с одной оговоркой: искать другие АИ по теме статьи и прочие доказательства энциклопедической значимости - обязанность того, кто настаивает на присутствии статьи в Википедии. На необходимость сделать это Sov'у неоднократно указывали в дискуссии. Причем указывал не только я. Возможности для этого у него были - он сам живет в Новосибирске (это уже точно - IP-адрес из моей заявки на проверку участника прекрасно пробивается по базе данных сайта ipgeobase.ru и именно с таким результатом) и с местной прессой знаком лучше нас. Времени на это у него было более чем достаточно - статья на обсуждении удаления висела больше месяца. Но он ничего этого не сделал. Вместо этого он упрямо гнул свою линию и игнорировал обращенные к нему аргументы и предложения. Так что результат, который случился прошедшей ночью, закономерен. Возможность восстановить статью в свою песочницу у него до сих пор есть - надо только подать соответствующую заявку. если она действительно значима для ВП но автор не может найти и привести этому доказательства - в этой фразе часть до слова "но" и часть после - принципиально несовместимые вещи. Если доказательства энциклопедической значимости не приведены - значит энциклопедической значимости нет. И точка. Если доказательства значимости появятся в будущем - то разговор будет другой (но, опять же, в будущем). Статья в этом случае наверняка будет воссоздана, причем не факт, что силами только одного Sov'а. А если доказательства не появятся - то невелика потеря. Grig_siren 10:10, 22 декабря 2010 (UTC)

Опять же - согласен. Но позвольте сделать в нашем с вами диалоге (не в защиту или опровержение) одно предположение - как небольшое исключение из правил. Мне кажется что отстаивая свою точку зрения автор статьи просто незаметил как перешел ту самую грань о которой говорять неслышу. Либо как еще один вариант - я не исключаю и такой возможности что автор в течение всего обсуждения сам находился за пределами города и просто мог не иметь возможности заняться поиском источников. Месчный срок это не так уж и много, если принять во внимание что автор мог уехать куда-нибудь в отпуск или командировку а там вполне вероятно не распространяются издания его родного города. С другой стороны, у нас в городе имеются Благовещенский Собор и Покровский монастырь с которыми начиналась история города. Оба объекта достаточно значимы чтобы написать о них статьи и будь у меня достаточно информации я так бы и поступил. Однако я, к сожалению, не могу найти достаточно АИ и необходимой информации. Просто в отличие от автора статьи я не берусь писать о том что не смогу обосновать и защитить. Вот потому я и высказал предположение - возможно стоит подключить третьих участников, которые смогли бы помочь в поиске информации о музее в местных АИ. Так же имеет смысл обратить внимание автора на то что статья не удалена безвозвратно и если он будет заинтересован в ее доработке то ее могут вернуть ему в песочницу. Вполне возможно что он может не знать о таком механизме и как это делается. Рассматривая какую-либо проблему или вопрос я всегда пытаюсь проанализировать ее со всех возможных точек зрения - даже гиппотетических (хоть и маловероятных но все же могущих быть). Dr X-COM 10:45, 22 декабря 2010 (UTC)

Насчет "автор не мог заняться поиском источников" - это просто смешно. Во-первых, если человек всерьез решился заняться созданием музея - то почему он не коллекционирует газетные вырезки, посвященные этому музею? Ведь это вещи из разряда "мелочь, а приятно". Как-то странно, что этого не происходит. Во-вторых, если человек в течение месяца регулярно участвовал в дискуссиях по статье, то у него весь этот месяц был доступ в интернет. В интернете сейчас можно много чего найти, в том числе и местные новости. Но, однако, ничего такого он не нашел. В-третьих, в истории страницы "к удалению" зафиксированы 2 случая, когда Sov оставлял очередную реплику анонимно (с фиксацией IP-адреса в истории статьи), а потом следующей правкой исправлял подпись в реплике с анонимной на нормальную. И адрес при этом был тот самый, новосибирский. Т.е. как минимум 2 дня из этого месяца человек был дома. Ну да ладно, допустим все это случайные совпадения, которые можно объяснить разными уважительными причинами. Но если автор действительно не мог заняться поиском источников - то почему он прямо не сказал: так, мол, и так, я сейчас вдали от дома, вернусь - поищу другие источники? Почему вместо этого в течение месяца упорно гнул линию "один источник есть - и хватит с вас, пошли все нафиг"? Вот на эти вопросы подходящий ответ только один: других источников на настоящий момент просто не существует. возможно стоит подключить третьих участников, которые смогли бы помочь в поиске информации о музее в местных АИ - это действительно здравая мысль. Но прикол в том, что организовывать подключение к делу других участников должен был опять же Sov (как лицо, заинтересованное в сохранении статьи). И у него для этого были возможности - хотя бы вот здесь Портал:Новосибирск. Но он и этого не сделал. Вместо этого он стал совать в статьи ссылку на свой музей направо и налево, в статье Новосибирск устроил войну правок и получил за это 1 сутки блокировки. Ну что ж, он сам себе злобный буратина. Grig_siren 14:15, 22 декабря 2010 (UTC)

Я не защищаю действия самого автора. Тем не менее хотел бы обратить ваше внимание на следующее:

Насчет "автор не мог заняться поиском источников" - это просто смешно - позвольте не согласиться. Находясь на работе я имею ограниченный выход в интернет - открыты только ресурсы ВП, Гизметео и переводчик от Мета.ру (такова политика нашего руководства). И представьте такую ситуацию - кто либо попросил меня предоставить ссылку на АИ в интернете. Вопрос - как мне это сделать, если у меня даже поисковик работать не будет? Однако в дискуссиях учавствовать мне это не мешает. Смешная ситуация? Не уверен.

Ну, допустим, с работы Вы заняться поисками источников не сможете. Но Вы же не торчите на работе все 24 часа в сутки. Вы ведь иногда и домой попадаете. Ну, допустим, что дома интернета у Вас вообще нет (что по нынешним временам очень маловероятно). Ну, допустим, в обозримой близости от Вас нет ни одного интернет-кафе с терпимыми ценами. Ну, допустим, что у Вас нет ноутбука, и Вы не можете воспользоваться услугами вроде "WiFi-доступ на халяву" в каком-нибудь макдональдсе. Все это я готов допустить. Но ни одна из этих причин не дает ответа на вопрос: почему Sov ни разу не сказал о своей готовности предоставить другие источники? Если бы он просто сказал: источники сейчас недоступны, чтобы добраться до них нужно время, - то тогда и ответ был бы столь же простой: "Неделя у тебя есть, не успеешь - не обижайся". И даже если бы ситуация была такая, что недели было бы мало - все равно можно было бы как-то попытаться договориться, чтобы этот срок увеличили. Но ничего подобного не было. Grig_siren 15:30, 22 декабря 2010 (UTC)

Как видите, я практически на сутки выпал из общения - отсутствовал на работе, дома интернет не работал - проблемы у провайдера, ноутбука у меня нет - не вижу в нем необходимости т.к. дома имею 2 стационарных компа, а в интернет-кафе не вижу смысла ходить да и финансы не всегда позволяют. Вот сейчас вышел на работу и получил возможность продолжить общение. Повторюсь - я не защищаю действия Sov'а, я констатировал факт возможности возникновения таковой ситуации. Если у него возможно и возникла в чем-то похожая ситуация - по крайней мере можно было об этом сказать. Я считаю - ничего плохого в этом нет и договориться о предоставлении дополнительного времени можно было спокойно.

Ноутбук и инет-кафе я привел в первую очередь как возможность получить доступ к инету в условиях, когда нет возможности пользоваться обычным стационарным доступом. Было бы желание - возможности найдутся. Но главное все равно не в этом, а в том что Sov вместо диалога устроил конфронтацию. Grig_siren 09:22, 24 декабря 2010 (UTC)

Я уже говорил что не приветствую конфронтации - в каком бы то ни было виде. Совместно найти разумное решение удовлетворяющее подавляющее большинство всегда можно. То что он устроил конфронтацию - ему минус как участнику. Но не минус самой статье. Само создание конфронтации или провоцирование к ней со стороны кого либо из участников диалога, на мой взгляд, не может служить поводом к удалению самой статьи. И соответственно не может служить аргументом в пользу этого. Для принятия такого решения были достаточно веские, но другие аргументы. Хотя, мне кажется, если бы в диалоге попытаться свести конфронтацию на нет, то возможно он бы обратил внимание на весомые аргументы и возможно сообща удалось бы их устранить. Dr X-COM 11:07, 24 декабря 2010 (UTC)

Конфронтация - это, разумеется, минус участнику, а не статье. Но тут была не просто конфронтация, а конфронтация в дискуссии о том, как можно статью улучшить и вписать в рамки правил. Ему говорили "вот сделай еще то-то и то-то - и будет хорошо", а он в ответ "идите нафиг, все останется как есть". Ну и кто в итоге виноват, что статью все-таки удалили? Grig_siren 13:04, 24 декабря 2010 (UTC)

Как бы то ни было, вопрос со статьей решен - и в его отрицательную сторону поспособствовало поведение участника. Возможно это и не совсем правильно, однако он сам своими действиями привел к данному результату. Правда, не переходя на личности, бывает опытные участники, сами того не замечая, не в совсем корректной форме "предлагают" что надо сделать для улучшения статьи и устранения проблем. И при этом считается что их не совсем корректное поведение вполне оправдано - аргументом приводят то что их оппонент первым нарушил ЭП. И это очень сильно настораживает. Но это уже полемика из другой оперы.

В любом случае, мне приятно было подискутировать с вами на данную тему - аргументированно, корректно, без взаимных угроз и оскорблений, и без унижающего отношения "А, новичек, что ты понимаешь в этом. Вот у меня стажа столько-то, такие-то достижения - и ты меня еще учить будешь? Да кто ты такой?". Спасибо, что выслушали мои соображения (то, как я воспринял ситуацию со статьей) и, не отвернувшись, дали разъяснения по спорным вопросам.

Надеюсь и впредь иметь возможность обращаться к вам за советом или помощью касательно понимания трактовок правил - если возникнут спорные моменты. За сим, спасибо - не смею более вас отвлекать. Наверняка у вас тоже есть другие занятия которым необходимо уделить максимум внимания. Dr X-COM 14:11, 24 декабря 2010 (UTC)

То что он сам начал гнуть свою линию - его недостаток. Однако я например только через 4 месяца узнал о том как и где запрашивать помошь у других участников - в частности когда потребовалась помощь в переводе термина с английского. И соответственно, написав какую-либо статью до этого, мог бы оказаться в аналогичной ситуации - не зная куда и к кому обратиться за помощью я бы начал самостоятельно отстаивать свою работу.

А спросить оппонентов: мол вы тут уже опытные люди - скажите мне, что я делаю не так, - это религия не позволяет? Кстати, Sov'у даже и спрашивать не надо было - ему на соответствующие пункты правил прямо указывали. Grig_siren 15:30, 22 декабря 2010 (UTC)

Как пример - я уже не однократно задавал вопросы - просил подробнее объяснить как делать то-то и то-то. И просил помощи у специалистов в соответствующих областях науки в разъяснении тех или иных вопросов. На некоторые вопросы я получил ответы типа "смотри правила" и никаких пояснений - а дальше понимай сам как хочешь. На большинство вопросов ответы жду до сих пор. И каков толк от того что я спрашивал? Чтобы через год узнать ответ? Вот такое отношение к новичкам со стороны опытных. А ведь у большинства на личной странице висит шаблон "Я с удовольствием помогу любому новичку". Смысл тогда вешать такой шаблон чтобы потом тупо отсылать к правилам без каких либо пояснений?

А когда Вам давали ссылки на правила - Вы эти правила читали? Если нет - то это уже, извините, Ваши проблемы. В правилах действительно много чего интересного написано. И если лень или какие еще обстоятельства помешали Вам их прочитать - то это уже не проблема помогающих. А если читали и чего-то не поняли - то надо было спросить еще раз, только более подробно. Типа "разъясните мне такой-то пункт применительно к такой-то ситуации". Grig_siren 09:22, 24 декабря 2010 (UTC)

Что касается меня - прежде чем что либо делать в рамках ВП я внимательно прочитал если не все то по крайней мере большинство основных правил. Не могу сказать что полностью изучил их (думаю в идеале это и не возможно), но даже из того что прочитал не все понял по причине неоднозначности трактовок. И как я уже говорил - в большинстве случаев на мои вопросы по отдельным пунктам с просьбой разъяснить подробнее меня опять таки отсылали к самим правилам - читай и разбирайся сам. Я даже пытался поднять вопрос о том что было бы очень даже неплохо если бы опытные участники (хотя бы периодически) устраивали для новичков этакий ликбез - на отдельной странице разъяснение по спорным вопросам. Пока без результатно. И это обидно. Вот хотел бы внести правки в некоторые статьи, но имеются опасения что попаду (по не достаточному знанию правил) в ситуацию когда меня представят как вандала за правки и начнут блокировать. Dr X-COM 11:07, 24 декабря 2010 (UTC)

Все правила ВП помнить невозможно. Это примерно так же, как помнить все законы государства - и объем большой, и изменения время от времени случаются. Так что достаточно помнить основные положения и место, где можно почитать поподробнее. А что касается затруднений в редактировании статей - то тут очень важно настроить самого себя на конструктивный подход и готовность к диалогу с остальными участниками. В частности, быть морально готовым публично произнести написать в какой-нибудь дискуссии на всеобщее обозрение фразу "извините, я был неправ". Тогда все остальное устроится. Если Ваши правки кому-то не понравятся - их просто откатят или отредактируют. А чтобы блокировку получить - нужно навредить достаточно серьезно и при этом намеренно. Тот же Sov (точнее, его IP-адрес) за войну правок в статье о Новосибирске получил всего 1 сутки блокировки. При этом его учетная запись заблокирована не была. А за спаммерскую расстановку ссылок на музей в статьях о знаменитых людях - вообще ничего. И уж извините, но рекомендую еще раз перечитать правила. Конкретно следующие: правьте смело, предполагайте добрые намерения и не цепляйтесь к новичкам. Grig_siren 13:04, 24 декабря 2010 (UTC)

P.s. Вот именно в духе предполагайте добрые намерения я высказал мнение-предложение что было бы неплохо конкретизировать в трактовке правил критерии определения авторитетности источников. Или создать справочный список уже подтвержденных АИ - так сказать в помощь новичкам. За что меня по-дружески предупредили о возможности блокировки. Вот так отреагировали опытные участники. По всей видимости, проще предупредить или наказать, чем разъяснять и обучать. Я не хочу сказать что все такие - но таковых большинство - тех, кому совершенно не интересно заниматься с новичками и обучать их делясь с ними своим опытом. Проще сказать - читайте сами, там все сказано. А лично вам за конструктивную беседу - спасибо. Выражаясь языком некоторых молодежных кругов -респект Вам и уважуха. Пусть не совсем по литературному, зато от души. Dr X-COM 14:13, 24 декабря 2010 (UTC)

почему он не коллекционирует газетные вырезки, посвященные этому музею? Ведь это вещи из разряда "мелочь, а приятно" - я сам увлекаюсь многими вещами. В отношении некоторых меня друзья даже фанатиком считают - тем не менее не коллекционирую ни газетных вырезок ни сувениров ни открыток и прочего. Это преступление по отношению к фанатизму? Не уверен. Я получаю удовольствие от участия в процессе а не от созерцания каких-то там поделок или изображений имеющих отношение к описанию процесса или его символике.

Такое, конечно, тоже возможно. Но ведь это только один довод, который я привел. С остальными что? Grig_siren 15:30, 22 декабря 2010 (UTC)

Еще раз повторюсь - я пытался рассмотреть возникшую проблему с максимального количества сторон, в том числе и попытавшись поставить на место Sov'а себя. В данном случае стадию коллекционирования я уже давно перерос. Да я им особо и не увлекался - даже в детстве. Ну не интересно мне было складировать все это - марки, календарики, значки, фантики, открытки, изображения актеров или еще чего, модельки машинок и проч. Так что - разве это плохо? Тем не менее это не может быть доводом в пользу того что человеку некая конкретная тематика не интересна.

Вообще-то коллекционирование коллекционированию рознь. Одно дело собирать какие-то абстрактные марки-значки-фантики. И совсем другое дело - собирать материалы, относящиеся к себе любимому. Личные фотоархивы - лишь один из вариантов такого коллекционирования. Вот, к примеру, у меня где-то на полке лежит вырезка из газеты "Вечерняя Москва" за 198хрен-знает-какой год с моим портретом. Неужели Вы бы в аналогичной ситуации не сохранили бы такую газету? Думаю, что сохранили бы. Вот потому я и поставил Sov'у в вину отсутствие такой коллекции с отзывами о его музее. Grig_siren 09:22, 24 декабря 2010 (UTC)

Интересное дополнение - я даже семейный фотоархив о себе не веду. И, не поверите, даже если бы обо мне где либо напечатали статью - не обратил бы на это внимание. Да, у меня дома где-то в коробке с бумагами лежит диплом (за 1-ое место) участника 3-ей международной студенческой конференции которая проходила в ХДТУРЭ где-то в 1996г. Общее количество участников более 100 (были представители разных стран - Украина, Россия, Казахстан, Белоруссия, Латвия, Литва, Эстония, Франция, Германия, Польша, Австрия, Испания, Италия, Великобритания, США, Швеция, Индия, Китай и др.). Мне от ректората университета даже было сделано предложение о возможности бесплатного (на гососнове) получения второго высшего образования (на этот раз экономического) - если соглашусь обучаться у них. Согласно одного из критериев о статьях-персоналиях обо мне тоже надо такую статью писать. Ну и что из этого? Если кто посчитает нужным пусть напишет - лично мне все равно, я сам о себе писать не собираюсь. Мне это не интересно. А вот принять непосредственное участие в каком нибудь интересном проекте (только не осебе родимом - этим пусть занимаются другие - критики. но пусть критикуют аргументированно и объективно)- это всегда с радостью. Dr X-COM 11:07, 24 декабря 2010 (UTC)

Ну и на последок - интересно, а сколько в Новосибирске человек у которых инициалами будут С.О.В? Раньше это можно было проверить хотя бы по телефонной книге, как сейчас - не знаю. Это конечно чистой воды совпадение, но я думаю не мало. И при этом существует некая вероятность такого совпадения что наш Sov вовсе не основатель музея или его сотрудник. Dr X-COM 14:51, 22 декабря 2010 (UTC)

Ну да - четыре совершенно разных человека с инициалами С.О.В., все живут в Новосибирске и независимо друг от друга проявляют интерес к музею, у которого нет даже своего помещения. Я готов поверить в совпадения, но не до такой же степени. Grig_siren 15:30, 22 декабря 2010 (UTC)

Я и не прошу верить в совпадения до такой степени - это я привел к слову, на ваше замечание о странных совпадения. Если достаточно хорошо в этом деле покопаться, то можно еще кучу странных совпадений обнаружить. Поэтому, мне кажется, строить предположения на базе возможных совпадений без точных сведений - вот это будет не совсем правильно. У хорошего аналитика сразу возникнут вопросы - почему "обвинение" построено только на основе указаных совпадений и не рассматривались другие? Это уже больше подходит под "выборку случайных совпадений с применением субъективной корреляции с негативной точки зрения". Если бы не поведение участника, эти совпадения можно было бы полностью проигнорировать. Мне кажется, своим поведением он сам себе только навредил. А ведь мог выйти и на конструктивный диалог. Но все же, не все приведенные вами аргументы и доводы могут быть 100% применены в защиту или обвинение. Некоторые - с очень большими оговорками. Вот это то меня и смутило, когда я вступил в дискуссию. Dr X-COM 07:14, 24 декабря 2010 (UTC)

По поводу быстрого удаления

Есть ряд критериев, при удовлетворении которым статья может быть удалена быстро без обсуждения. --Michgrig (talk to me) 07:28, 21 декабря 2010 (UTC)

Спасибо. Попробую разобраться, однако при беглом просмотре не обнаружил в перечисленном списке шаблона который бы удовлетворил описанию причины почему данную статью необходимо удалить. Может я чего-то пропустил? Dr X-COM 08:31, 21 декабря 2010 (UTC)

В данном случае это С6 (копивио). Общий же критерий явных спам-статей - С5 (значимость не показана™).--Illythr (Толк?) 10:45, 21 декабря 2010 (UTC)

ВП

Скажите, пожалуйста, зачем вы в каждом своем сообщении даете ссылку везде, где встречается упоминание этих двух букв? Мало того, что в этом просто нет смысла, т.к. все активные участники в Википедии и так знают, что такое ВП, так еще эта ссылка ведет на дизамбиг. --Michgrig (talk to me) 19:43, 16 декабря 2010 (UTC)

Прошу прощения, я не знал об этом. Можете разъяснить подробнее что такое дизамбинг и как правильно его избегать если это недостаток? Dr X-COM 06:21, 17 декабря 2010 (UTC)

Дизамбиг - на википедийном сленге означает "неоднозначность", т.е. понятие, которое не может быть однозначно определено только своим названием, и для конкретизации которого нужны поясняющие слова. Также этим словом называется "страница разрешения неоднозначностей", на которой указаны варианты толкования слова и ссылки на соответствующие статьи Википедии. Пример статьи-дизамбига: Радонеж (значения) Grig_siren 10:54, 21 декабря 2010 (UTC)

Кроме того, для удобства можно в настройках на закладке "гаджеты" включить специальный инструмент для выделения ссылок на неоднозначности - "Выделить ссылки на неоднозначности ярко-красным цветом и словом «уточнить»." В таком случае сразу в тексте будет видно, где дизамбиг, а где обычная статья. --Michgrig (talk to me) 18:27, 21 декабря 2010 (UTC)

Датировка исторических событий

Вопрос: Просматривая различные по темам и категориям статьи в которых присутствуют датировки различных событий в истории нашей планеты в целом и человечества в частности, столкнулся с такой проблемой как несоответствие датировок событий и их хронологической последовательности когда одно событие упоминается или даже подробно описывается в разных статьях. При этом в каждом случае упоминания данного события приводятся ссылки либо на один и тот же источник, либо на абсолютно идентичные источники. Как в таком случае определить какая из датировок является общепризнано достоверной (хотя она тоже может быть предполагаемой но с большей вероятностью), а какая - предполагаемой но не подтвержденной по причине недостатка в данных? Dr X-COM 12:49, 22 ноября 2010 (UTC)

• Наверное, стоит обратить внимание на авторитетность того источника, который превалирует. Но иногда и эти источники могут ошибаться, тогда надо смотреть на аргументацию альтернативных источников с научной точки зрения. Вообще, история - фактологическая наука, событийная, посему так просто принять правило, которое относилось бы ко всему сразу, сложно. Надо разбираться с конкретным событием.--Soul Train 15:35, 25 ноября 2010 (UTC)

• В общем случае, Википедия не должна заниматься выяснением истины, она лишь предоставляет информацию, ранее опубликованную. Если в источнике дата такая же, как в Википедии - нет оснований её менять без смены источника (см. предыдущий ответ). Если в Википедии дата отличается от источника - тогда нужно менять дату в Википедии. KLIP game 16:47, 25 ноября 2010 (UTC)

Черноморское

По тексту и фото замечаний нет, отличная работа. По оформлению замечания есть — см. мою первую правку. Это делается в полуавтоматическом режиме — кнопкой «Викификатор» в панели над окошком редактирования. Далее орфография, стилевые правки, викификация терминов… Главная проблема — полное отсутствие сносок на источники. Нарушение ВП:ПРОВ. Откуда взята информация? Pessimist 10:42, 30 ноября 2010 (UTC)

По поводу источников ты прав (извини что на ты). Информация получена "из первых уст" - когда я там был то остановился у хозяйки дома, внучка которой непосредственно принимала участие в раскопках того сезона - как внештатный сотрудник на общественных началах. Она мне об этих раскопках и рассказала. Если кто поможет найти источники и уточнить выложенную мной инфо - я только за. К сожалению, пока что мне это не удалось. По поводу фото - есть еще фото с ванной и одним из элементов каменного водопровода (каменный блок с круглым отверстием в центре), но не думаю что эти две фото допустимы в статье поскольку на них присутствуют посторонние, не имеющие к теме статьи отношения. Dr X-COM 10:51, 30 ноября 2010 (UTC)

Если таковые фото считаются уместными в данном контексте (для иллюстративного подтверждения инфы) - могу залить. Dr X-COM 11:13, 30 ноября 2010 (UTC)

Информация, основанная на чьих-то устных рассказах нарушает ВП:ПРОВ и может быть удалена в любой момент любым участником. Неопубликованные ранее фотографии с неочевидным комментом (что это именно оно а не что-нибудь другое) подтверждением быть не могут. Поэтому информацию без источников в Википедию просто не следует добавлять вообще. Pessimist 06:24, 1 декабря 2010 (UTC)

Фотография с места раскопок с видом на центральный городской пляж будет подтверждением того, что эти фотографии имеют отношение именно к данному пгт. и к раскопкам? Dr X-COM 06:53, 1 декабря 2010 (UTC)

Ну если там вывеска "Черноморское" - то да. Pessimist 13:24, 3 декабря 2010 (UTC)

И еще вопрос. Подскажи пожалуйста, как мне на своей странице создать "таблетку" (вроде как у тебя), чтобы организовать свободный переход к своим подстраницам типа "песочница" и т.д. Dr X-COM 10:55, 30 ноября 2010 (UTC)

Участник:Pessimist2006/FlexiShort, Участник:Pessimist2006/FlexiMenu. Включение в код страницы: {{{{ns:User}}:Pessimist2006/FlexiShort}} Pessimist 06:24, 1 декабря 2010 (UTC)

Спасибо за помощь. Буду разбираться. Dr X-COM 06:48, 1 декабря 2010 (UTC)

Посмотри пожалуйста мою таблетку. По-моему или чего-то не хватает, или что-то не так сделал Dr X-COM 07:46, 1 декабря 2010 (UTC)

Подправил, «таблетка» в порядке, страницами можно пользоваться. Pessimist 13:24, 3 декабря 2010 (UTC)

P.S. Дружеская рекомендация: постарайся больше читать правила и обсуждения, чем писать в них. Это поможет тебе лучше понимать принципы ВП и не писать вещи, за которые можно схлопотать ограничения редактирования - типа предположения о недобрых намерениях и странной пропаганде нарушения основных принципов проекта - в частности соблюдения законодательства об авторском праве. Это не способствует тому чтобы тебя и твои реплики воспринимали всерьез. Pessimist 13:30, 3 декабря 2010 (UTC)

Спасибо за совет касательно правил и ограничений - приму к сведению и постараюсь их соблюдать. Dr X-COM 09:45, 6 декабря 2010 (UTC)

Если есть вопросы - жду. Pessimist 09:51, 6 декабря 2010 (UTC)

У меня такой вопрос (как это будет истолковано правилами): предположим, я нашел где-то инфо по какому-либо вопросу и захотел добавить ее в статью. Будет ли формулировка определения в статье считаться копивио? Ведь она дословно будет совпадать с источником. На каком уровне допускается совпадение текстовой части в статье с оригиналом по ссылке? На сколько целесообразен полный запрет на копивио? Мне кажется нет смысла в полном запрете - некоторые текстовые формулировки теряют первоначальный смысл и становятся туманными, если их перефразировать. И наоборот - бывает перефразирование только улучшает информативность. Dr X-COM 10:03, 6 декабря 2010 (UTC)

Этот вопрос лучше всего обсуждать на ВП:Ф-АП. Вкратце: цитирование разрешено, остальное - пересказ. Цитирование должно быть выделено как цитирование и иметь минимально оправданный размер. Вообще Википедия - это изложение. Таким образом мы все время должны лавировать между двумя запретами - копивио и орисс - не попадая ни туда, ни туда. Общий принцип - свободной от защищенных материалов энциклопедии - не обсуждается, это третий столп, основа проекта. Отступления от данного принципа жесточайше ограничены оправданным цитированием и ВП:КДИ. Формулировка темы может быть цитированием, но это нежелательно. Лучше найти еще пару источников и обобщить. Pessimist 11:21, 6 декабря 2010 (UTC)

В общих чертах про копивио я понял - на сколько это возможно. Правда не всегда удается корректно определиться с оправданым минимумом цитирования. Думаю что со временем с практикой опыт прийдет.

Что касается орисс - у меня есть задумка - данные уже "озвученные" в различных статьях Вики но в разных тематиках увязать в одной статье. Например, в хронологической таблице вместе с археологическими культурами переплести основные данные по геологии Земли, данные по различным экологически значимым катаклизмам (крупнейшие оледенения, землетрясения, извержения вулканов, наводнения и засухи и т.д.) - будет ли такая статья считаться орисс? Второй пример - задумка по "объединенной" статье про пирамиду Хеопса - я хочу в статье показать взаимосвязь ее геометрии и географического места расположения с законами физики, с геологией Земли и проч. - будет ли это орисс? Все эти данные уже не один раз освещались (в том числе и в статьях Вики) но разрозненно - я хочу их объеденить и показать их взаимосвязь.

Я не специалист по таким вопросам как связь истории с географией. Но чтобы гарантированно избежать орисса и чтоб труд не пропал даром нужно найти обобщающий третичный научный источник, раскрывающий предполагаемую тему. Написав по нему структуру статьи далее можно пополнять её с помощью вторичных АИ, не забывая про ВП:ВЕС в части отражения разных фактов и точек зрения. Если предполагаемую тобой взаимосвязь ни один источник не показывает - это почти гарантированный орисс. Pessimist 21:33, 6 декабря 2010 (UTC)

В одном из номеров журнала "Наука и жизнь" за 1985г. (или за 1989г. - одно из двух - точнее не помню) была статья про египетские пирамиды - в частности про пирамиду Хеопса. Самого номера у меня не осталось (и к сожалению пока нет возможности его найти), но я четко помню что там приводился пример "слияния" геометрии пирамиды с законами физики. В двух словах: вогнутая поверхность пирамиды облицованная отполированным до зеркального блеска белым известняком при той фактической освещенности представляла собой громаднейшее вогнутое зеркало фокусирующее огромный поток света в заданной точке. И с этой точки зрения рассматривались варианты ее последующего восстановления и "применения" для восстановления озонового слоя планеты. В качестве инфы якобы подтверждающей таковую возможность там сообщалось что французы при исследовании физики пирамиды не смогли получить ее рентгеновский снимок (точнее - она не просвечивается рентгеном, в то время как известняк для рентгена не представляет проблему), а один из радиоуправляемых роботов оснащенных видекамерой при продвижении по обнаруженному "вент.каналу" пройдя какое-то расстояние перестал принимать и передавать радиосигналы, хотя визуально его видно было в канале и так же было видно что он в рабочем состоянии функционирует и ожидает управляющей команды от передатчика. Такие явления по мнению тех ученых возможны в том случае если под поверхностью пирамиды находится экранирующий слой какого-то материала не пропускающий никакого излучения, что очень хорошо согласуется с их предположением "Пирамида - термоядерный реактор по производству озона с внешним расположением реакторной зоны". Больше я про эти исследования нигде не слышал ни слова, хотя в статье было упоминание о том что ученые обратились к властям Египта за разрешением на продолжение исследований (частично вскрыть обнаруженные "вент.канал" и "вент.камеру" за ним) и получили от властей запрет на проведение каких либо научных исследований не связанных с историей Египта и исторической ценности пирамид как гробниц. Dr X-COM 11:12, 7 декабря 2010 (UTC)

На мой взгляд, это выглядит как довольно странная маргинальная теория, я поостерёгся с «Наукой и жизнью», они не раз публиковали всякую чушь. Лучше все-таки научный источник найти. А НиЖ -это научпоп и не всегда высокого качества. Pessimist 12:15, 7 декабря 2010 (UTC)

Как я уже говорил - больше об этом нигде не писали. Разве что найти этот номер НиЖ и выяснить откуда они эту инфу взяли. Обычно они (в союзные времена) всегда статьи сопровождали источниками если только это не авторская работа или интервью. Хоть он и был научпоп, в нем и полезная достоверная инфа тоже присутствовала. По поводу маргинальной теории - это скорее гиппотеза или предположение, достоверность и правильность которого проверить не представляется возможным по причине запрета со стороны Государственной Власти на проведение научных исследований с историческим памятником. Во всяком случае, мне кажется что исходя из предпосылок такого симбиоза различных областей и направлений науки данная гиппотеза имеет право на жизнь. Возможно я и не прав, но все таки попробую как пример привести существование различного множества гиппотез и теорий возникновения Вселенной - ни одна из них не доказана или опровергнута окончательно, постоянно уточняются и корректируются но не отвергаются полностью. Посему и спрашиваю твоего мнения как более опытного участника по вопросу допустимости на страницах Вики задуманной мною статьи. Тема довольно интересная и затрагивает множество общепринятых подтвержденных научных открытий последних времен.

Кстати, вспомнил - на канале DiscaverySients (или как там правильно будет - короче, ДискавериНаука) в одном из выпусков новостей от науки показали репортаж по проведению в каком-то институте в Санкт-Петербурге испытания первого в мире действующего прототипа легендарного фантастического бластера. Это было года 3-4 назад. Небольшая портативная установка весом около 1.5 кг. и по размерам примерно как небольшой ящик из под яблок разработанная в этом институте как оказалось действительно работала и при равной с лазерной установкой потребляемой мощности ее эффективность в 100 раз превышала эффективность лазерного луча (в 100 раз более толстый лист стали одинакового состава прожигал по сравнению с лазером). Больше об этом ни слова ни где не было... На сколько это будет АИ и допустимо ли, в принципе, ссылаться на такую инфу? Dr X-COM 14:27, 7 декабря 2010 (UTC)

Никакие непроверенные гипотезы такого рода в статьи вставлять не нужно. Теоретически конечно и о гипотезах можно рассказывать - как о гипотезах. Но только о значимых и обсуждаемых в научном сообществе. То же самое касается канала Дискавери. Отвлекись ты уже от этих одноразовых «сенсаций», они не стоит траченного на их обсуждение времени. Надесь ты не собираешься обсуждать допустимость публикации в Википедии всех невероятных историй, которые ты когда-либо видел/слышал/читал? Pessimist 17:52, 7 декабря 2010 (UTC)

4 дня назад я инициировал обсуждение Обсуждение:Украинская инженерно-педагогическая академия - мою запись отпатрулировали но никаких замечаний или предложений не последовало. Что мне делать если я не согласен с частью инфы в статье? - я сам там учился в то время и застал все эти перетурбации с наименованиями. Dr X-COM 10:18, 6 декабря 2010 (UTC)

Обсуждение не нуждается в патрулировании, это касается только статей. Проблема в том, что личный опыт не может быть основой для содержания статьи, как я уже и говорил выше. Нужны опубликованные источники. Неправильную информацию лучше просто удалить, чем воевать за вставку личных воспоминаний. Pessimist 11:21, 6 декабря 2010 (UTC)

Вопрос в том, что информация такого рода (о переименованиях учебных заведений) как правило если и публикуется, то только в рамках собственной газеты - издаваемой силами самого заведения исключительно для внутреннего распространения (доски объявлений на кафедрах, ректорат, общежития). Я не думаю что приказ по Министерству о переименовании будет достаточно веским документом для того, чтобы информацию о нем напечатать скажем в журнале "Форбс" или еще каком. Тем не менее, то что может быть воспринято как мой личный опыт на всамом деле легко проверяется как через городской архив так и через архив документов самой академии. У нас каждый день меняют свои названия сотни тысяч организаций - не вижу смысла писать публикации о всех. Это делается как правило о знаменитых - бренды, скандалы, видные достижения или еще что. Получается гиппотетическая ситуация, противоречащая правилам Вики - раз эта инфа не была опубликована в АИ значит это недостоверная инфа. Парадокс, но в любом правиле бывают исключения. Я не говорю о том, что все надо воспринимать на веру (в большинстве случаев можно найти подтверждающий источник), но тем не менее мне кажется надо учитывать и такой вариант - подтверждающие документы есть но они не публикуются. Dr X-COM 12:32, 6 декабря 2010 (UTC)

Неопубликованные источники не могут использоваться в ВП. Такова особенность энциклопедии. В мире есть множество вещей, которые существуют в реальности, но в Википедию не попадут. Не нужно стремиться объять необъятное - тысячи важнейших статей, по которым есть множество опубликованных источников, находятся в ужасающем состоянии. Сосредоточься на их улучшении с помощью АИ. Pessimist 21:33, 6 декабря 2010 (UTC)

Я полностью согласен на счте состояния большинства статей РуВики. Тем не менее, есть одно большое НО. Даже если я найду какой либо источник и он будет в достаточной мере АИ по конкретному вопросу, я за эту статью и браться не буду - если эта тема или предмет находится за рамками моих знаний и понимания. В противном случае я принесу только вред статье попытавшись ее изменить. Считаю что каждый должен заниматься теми разделами, вопросами, темами, в которых он покрайней мере ориентируется и будет действовать не вслепую. А на счет того, что множество вещей, существующих в реальности, но которые не попадут на страницы энциклопедии только по той причине что про них нигде не писали в АИ - это и хорошо и плохо одновременно. Я понимаю, есть много "мусора", которым не следует забивать страницы энциклопедии. Но, из-за этого и много интересной, полезной, значимой (в разной степени и с разных точек зрения) просто канет в летах так и не став достоянием общественности. У нас недалеко от города в конце лета прошел настоящий торнадо (со всеми вытекающими последствиями - срывал крыши, вырывал деревья, валил опоры ЛЭП, поднимал и переворачивал автотранспорт) - явление уникальное в наших краях, их тут никогда не бывало - по крайней мере за последние 100 лет их точно никто не видел даже из местных старожилов. Пострадало довольно много людей (в том числе и каменный дом моих родителей - выбило стекла, сорвало крышу; у соседа деревянный дом разнесло в щепки). Но, несмотря на это, про изменение климата приведшее к возможности возникновения торнадо в наших краях еще не скоро узнают потому что об этом пока нигде не освещалось. И вот это очень плохо. Dr X-COM 10:41, 7 декабря 2010 (UTC)

Такова особенность ВП - это третичный источник. Это первый столп. Непроверямые данные не публикуются. Что же касается тематики, то ВП пишут дилетанты и пишут вполне успешно - если соблюдают её принципы и правила. Разумеется, мне будет очень трудно написать статью по ядерной физике - сначала нужно долго и нудно пытаться понять что написано в АИ. Поэтому каждый пишет в той области где ему интересно и не очень сложно. Однако в каждой области есть множество ключевых статей, которые можно и нужно улучшать. Для человечества на три порядка важнее качественная статья Смерч (то есть раз в 5-10 больше чем сейчас), чем статья про конкретный циклон, выбивший стекла вашем доме. Pessimist 12:15, 7 декабря 2010 (UTC)

Позволь согласиться с тобой но только отчасти. Я не думаю что для человечества статья или дополнение к основной статье про такие масштабные изменения климата которые послужили причиной возникновения возможности появления этих самых Смерчей в регионе где их в принципе не должно быть будет менее важной чем статья про сам Смерч как таковой. Я думаю ты не будешь возражать против того, что важность и значимость конкретного элемента инфы определяется не общими фразами а конкретным контекстом - касательно чего данная инфа приведена. Важность применения определяет точка зрения (ракурс), с которой преподносится "товар". В приведенном мной примере описывать сам смерчь от которого мы пострадали естественно нет смысла. А вот затронуть тему причин его появления и каковы дальнейшие тенденции усиления этих воздействий на климат - инфа в таком контексте, как мне кажется, будет более чем важной. Dr X-COM 14:27, 7 декабря 2010 (UTC)

Писать об изменениях климата - сложнейшая задача. Ученые спорят на эту тему по всему миру. Тут, что называется, бери источники и пиши. Только умоляю - без каких-либо попыток самостоятельного сопоставления и выводов. Снесут на раз-два. Лучше вообще по третичным писать - как я рекомендовал ранее. Pessimist 17:52, 7 декабря 2010 (UTC)

Два дня назад был на экскурсии в Соледаре в соляной шахте №3. Впечатлений и информации получил море, но источников подтверждающих достоверность инфо практически нигде нет. То что имеется подтверждает лишь небольшую часть. Имеются фотографии сделанные мной лично, но, как пример к ситуации с пгт. Черноморское, на них нет возле названия шахты упоминания что это Соледар, "Артемсоль". В статье про Соледар приводится единственная ссылка про существующий там спелеосанаторий "Соляная симфония" - сайт самого санатория. Насколько этот источник может считаться АИ? Судя по неоднократным дебатам на форуме касательно аналогичных ситуаций данный источник не может считаться АИ и соответственно в статье не должно быть ссылки на него. Как быть, если я хотел бы добавить в статью полученную инфу и залить сделанные мной фото? Dr X-COM 13:37, 6 декабря 2010 (UTC)

См. выше. А фото заливай, несомненно. Сайт санатория может быть АИ но с ограничениями согласно ВП:АИ для аффилированных источников. Pessimist 21:33, 6 декабря 2010 (UTC)

Вопрос - если экскурсовод (не как частное лицо и не как представитель частного турагенства) нам рассказывает инфу, которая общепринята например в кругу ученых-историков, но об этом нигде не писалось и, соответственно, не может быть проверена частным путем (только через запрос в институт Истории и Археологии при АН) - можно ли такую инфу размещать в статье? На счет фоток - может лучше их залить на ВикиМедиа и оттуда вставить в статью ввиде галереи? (тут мне нужна будет твоя помощь - залить я смогу, а вот вставлять как еще не совсем освоил) Да и наверное лучше инфу про "АртемСоль" выделить в отдельную статью (не внутри статьи про г. Соледар). А инфу про санаторий, наверное, лучше вынести в категорию "Новые методы в медицине - спелеолечение" и объеденить с аналогичным спелеосанаторием в соляной шахте в Польше. Как ты на это смотришь? Кстати, спелеосанаторий в Соледаре не частный - от Минздрава идет, и все путевки на лечение только через подтверждение в Минздраве о действительной необходимости лечения. В частном порядке нашей с тобой беседы такая инфа - там при необходимости проходят лечение дипломаты из всех стран Евразии, для них специально устраивают концерты государственных симфонических оркестров разных стран прямо в шахте. И многое другое что еще нам рассказывали. Dr X-COM 10:41, 7 декабря 2010 (UTC)

То, что не опубликовано - писать в Википедии нельзя. Точка. Фотки надо заливать на Викисклад. Про спелеолечение вообще - это одна статья - с медицинскими АИ. Про конкретный санаторий - другая (проверить соответствие ВП:КЗ - независимые АИ с нетривиальным описанием предмета). Про населённый пункт - третья. Надо определиться с предметом статьи и иметь под этот предмет источники. Pessimist 12:15, 7 декабря 2010 (UTC)

По поводу разделения тематики по статьям я понял. Я попробую подготовить варианты статей в своей песочнице. Поможешь потом с их проверкой, чтоб я мог на конкретных примерах поучиться в их оформлении? Dr X-COM 14:27, 7 декабря 2010 (UTC)

Запросто. Но ещё лучше - пиши в инкубаторе. Он для этого специально создан. Pessimist 17:52, 7 декабря 2010 (UTC)

Аналогичная ситуация с пгт. Черноморское - кто-то удалил из статьи ссылку на сайт самого пгт. Черноморское - сайт администрации города. Чем этот сайт не соответствует требованиям АИ? Все таки я не совсем понимаю, как определить ту грань когда источник перестает быть АИ. Журнал "Форбс" - АИ? А его сайт? Книга рекордов Гиннеса - АИ? А ее сайт? Газета городских властей в г. Харьков - "Событие" - АИ? А ее сайт? Или к примеру: сайт администрации города Москва; сайт администрации при президенте страны; сайт предприятия, учебного заведения, медицинского заведения; бюллетень или стенгазета в учреждении. Пожалуйста, помоги разобраться на конкретных примерах. Заранее благодарю. Dr X-COM 13:57, 6 декабря 2010 (UTC)

Сайт "самого пгт" - это что? Сайт местного самоуправления? Сайт созданный местным жителем о своём поселке? Форум где треплются жители и гости? На форуме правил мной инициирована поправка в ВП:АИ (я её уже год или полтора вынашивал), суть которой в общем-то никто не отрицает, но есть проблемы с формулировками. Суть такова: авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Расшифровка: не бывает авторитетных и неавторитетных источников вообще. Бывают более или менее авторитетные для данного конкретного утверждения. Некоторые настолько малоавторитетны, что просто исключаются. Pessimist 21:33, 6 декабря 2010 (UTC)

В данном случае имеется ввиду сайт (не форум) городской администрации как органа власти и местного самоуправления а не частного лица. Или официальный сайт предприятия - не от частного лица. Конкретный вариант - сайты www.membrana.ru, www.MSN.com, Discavery, Книги рекордов Гиннеса могут считаться АИ? Если я правильно понял, то информация про какое нибудь местное изобретение в какой нибудь местной сельской газете не будет АИ. В то же время информация о каком нибудь масштабном бедствии в районе этого села (пожар, наводнение и т.д.) будет являтся АИ. Я правильно понял твою идею поправки? Dr X-COM 10:41, 7 декабря 2010 (UTC)

Официальный сайт городской администрации может быть АИ по истории НП (если не утверждает какую-то несусветную чушь, противоречащую общеизвестным историческим данным или научным источникам), демографическим данным о НП и событиям там же. Но он не АИ по утверждению, что уроженец этого города вчера опроверг общую теорию относительности. Форум - АИ только по содержанию форума и ни по чему более - как первичный источник. Вот так примерно. Pessimist 12:15, 7 декабря 2010 (UTC)

Если я правильно понял то, как пример: официальный сайт городской администрации с инфой о том что у них в городе работает спелеосанаторий расположеный в шахте под землей будет являться АИ, а сайт самого санатория с инфой о пользе метода спелеолечения не будет АИ. В то же время, сайт санатория с инфой о количестве работающих сотрудниках или количестве пациентов будет АИ в качестве подтверждения структуры и штата санатория, а касательно инфы что он расположен в слоях минеральных солей возрастом более 1 млн. лет - не будет АИ в качестве подтверждения возраста пород. В этом вопросе я правильно понял? (вобщем-то твоя идея поправки к правилам довольно удачна. вот только некоторые почему-то подходят к вопросу определения как авторитетности источника так и значимости для статьи и Вики самой инфы с точки зрения абсолютизма - "решение принятое мной единственно верное. источник является АИ а инфа значима если я ее таковой посчитал. других вариантов нет.". Вот в этом и есть одна из самых больших проблем Вики в отношении качества статей - на мой взгляд. Dr X-COM 14:27, 7 декабря 2010 (UTC)

Да, поправку ты понял абсолютно правильно. А что до других людей - ну так тут же дилетанты пишут. Большинство научными методами не владеет, правил не знает, про способность к конструктивному сотрудничеству отдельная песня... Это не баг, это фича. Но правила нацелены на то чтобы улучшения оставлась, а ухудшения удалялись. И это работает. Pessimist 17:52, 7 декабря 2010 (UTC)

Марк - спасибо за советы и разъяснения. В общих чертах "картина" вроде начинает вырисовываться, хотя вопросов еще куча. "Прогресс науки (обучения) не в том на сколько вопросов мы можем дать ответ, а в том сколько новых вопросов мы можем задать получив ответы на уже заданные". Если ты не будешь против, по мере необходимости я буду обращаться к тебе за консультациями и подсказками в контексте того, что касается правил оформления статей. У нас в институте был препод который учил нас так - "Мне все равно какие и сколько источников (хоть все библиотеки Мира) Вы принесете с собой на экзамен - это Ваше право и Вам решать какой литературой пользоваться при решении поставленной задачи. Категорически запрещено только одно - помощь соседа. И за это буду наказывать." В принципе он прав, но с одним отступлением - в Вики нет возможности "прослушать курс лекций" по предмету правил, в отличие от изучения предмета в институте. Вот и приходится искать помощь. Но это не значит что я не пытаюсь самостоятельно разобраться и научиться. Dr X-COM 06:48, 8 декабря 2010 (UTC)

Ради бога. В Википедии «помощь соседа» — основа работы. Ибо четвёртый столп. Все наши статьи — плод коллктивного труда. Это самое удивительное из того что мне встречалось в жизни и о чём я читаю время от времени лекции — 10 тысяч обезьян написали таки «Войну и мир» вопреки всем предсказаниям. Pessimist 07:05, 8 декабря 2010 (UTC)

Вопрос по существу: под какой лицензией надо загружать собственные фото? а если на фото изображение существующего плаката? а если на фото вывеска с названием объекта, перечнем видов его деятельности и его адрес? может ли последнее служить подтверждением, что данная серия фото соответствует конкретному объекту когда на других фото названия объекта не имеется? Dr X-COM 07:53, 8 декабря 2010 (UTC)

• 1. Свои фото объектов, не защищённых авторскими правами - например, PD-self (есть ещё). 2. Плакат с известным автором и после 1940 года защищён АП. Можно загрузить только при полнейшем отсутствии свободного аналогичного изображения под обоснованием, например, таким. 3. Вывеска, состоящая из нехудожественных букв, АП не защищена. Ставьте лицензию как на свою работу. 4. Предполагаются добрые намерения. То есть вашему описанию фотографии верят по умолчанию. Доказывать не надо. --Vizu 17:02, 18 декабря 2010 (UTC)

Приглашение

Спасибо за приглашение

Спасибо за приглашение принять участие в работе над проектом Харьков. Вот у меня сразу такой вопрос к участникам проекта - почему содержимое большинства статей о Харькове очень уж не в духе ВП:НТЗ. Это что - сделано специально и вы ожидаете пока вам сделают замечание об этом? Таким образом статьи не то что до избранных не дотянут, они и до хороших не вытянут. Надо с этим что-то делать - менять формулировки на более нейтральные но не отступающие от конечного смысла. Dr X-COM 18:06, 16 декабря 2010 (UTC)

• НТЗ -это точка зрения большевиков? Или белых? Или украинских Патриотов Украины? Или русских "патриотов"?) Статьи же по источникам пишутся. За годы незалежности серьёзных источников по городу не написано (кроме Вохмянина и журналиста Мачулина). Все самые достоверные источники - царские и советские. А в хорошие может проити из всего проекта сейчас только две статьи - Климат Харькова и Московский проспект (Харьков). Записывайтесь в проект!) --Vizu 18:18, 16 декабря 2010 (UTC)

Я конечно понимаю положение с источниками на сегодняшний день. Тем не менее, посудите сами, в статье про Салтовку записать "Мавзолей - полуразрушенный торговый комплекс" - не совсем корректно. Да, он не в лучшем состоянии сейчас. Однако это связано с недостатком финансирования затянувшегося ремонта комплекса, постоянными сменами арендаторов помещений и отсутствия внимания к нему со стороны районных и городских властей - деньги выгоднее инвестировать в Барабашку или ей подобные торговые точки. Для примера более нейтрального утверждения может быть подошла бы формулировка "Мавзолей - торговый комплекс. Находится на стадии ремонта. Работы приостановлены из-за отсутствия финансирования" - вы не находите что данное описание практически ничем не отличается от использованного в тексте статьи? И таких примеров можно привести предостаточно. Dr X-COM 18:32, 16 декабря 2010 (UTC)

• Так это добавлено анонимом. Правьте смело (это правило ВП). Никакая это не достопримечательность. --Vizu 18:56, 16 декабря 2010 (UTC)

На счет того что это не достопримечательность я с вами не соглашусь - на то есть весские основания. Но в данном случае вопрос стоял не в наличии записи как таковой, а именно в ее формулировке. Dr X-COM 19:01, 16 декабря 2010 (UTC)

В Википедию анонимно можно добавить что угодно. Это не обязательно правда. --Vizu 19:32, 16 декабря 2010 (UTC)

• Присоединяйтесь! --Vizu 16:57, 18 декабря 2010 (UTC)

Фото

Приветствую,

Заранее извиняюсь за беспокойство. Я хотел бы по возможности попросить Вас о помощи. Я сейчас пишу статью об архитекторе который построил много зданий и из них школу в Харькове по ул. Луи Пастера. Свободных фотографий в интернете с данным зданием я не нашел, а хотелось бы украсить архитектурную статью иллюстрациями. Если данное здание не очень далеко от Вас, то я бы был очень признателен если бы вы сделали пару фото если есть фотоапарат, время и желание. Еще раз извините если побеспокоил или напряг просьбой. Так же сам буду рад помочь если что-либо требуется. С уважением, Олег Ю. 03:02, 29 декабря 2010 (UTC) Чтобы знать, что уже есть я сделал данную подстраницу: Обсуждение:Каракис, Иосиф Юлиевич#Список поиска фотографий зданий архитектора Каракиса. С Новым Годом! С уважением, Олег Ю. 18:09, 29 декабря 2010 (UTC)

Задача двух конвертов

Во избежание недоразумений, обращаю Ваше внимание на правку [ни имел ни кого ввиду]. С уважением, --Source 11:44, 5 февраля 2011 (UTC)

В ответ я Вам замечу что там же я уже предложил вариант как поступить со статьей во избежание спама. Вы же по прежнему продолжаете отстаивать явно ориссный метод решения задачи. Напомню Вам, ВП не является задачником по практической математике. Если у данного "парадокса" имеется энциклопедическая значимость статья имеет право быть в ВП. Но методам ее решения не место в рамках данной статьи. Для этого имеются смежные проекты: ВикиУчебник и ВикиУниверситет.

Что касается Вашей правки во избежание недоразумений - цитирую "Задача действительно простая и любые математики, спокойно обсудив структуру статьи в нескольких абзацах привели бы её в порядок. Вместо этого идёт бесконечный спам, часто далёкий от стандартной теории вероятности. ". Данное высказывание с Вашей стороны автоматически подразумевает что с математикой знакомы только те у кого имеется кандидатская или как минимум выпускники физмата. Я правильно понял Вашу мысль?. Если это так, то следуя Вашей логике все остальные попадают под разряд не знающих математику, что есть завуалированное оскорбление для большинства других участников - а точнее откровенный профессиональный троллинг направленный на то чтобы спровоцировать нарушение правил со стороны Ваших оппонентов. Не уверен что это соответствует ВП:ПДН и ВП:ДЕСТ. Я бы не рекомендовал Вам высказываться так категорично на предмет знания и не знания математики оппонентами оценивая таковое по наличию или отсутствию кандидатской или принадлежности к физмату. Реальность постоянно показывает что простой школьник часто ставит в тупик профессора своими вопросами не потому что вопросы тупые, а потому что восприятие школьника еще не сузилось до рамок ограничивающих направление деятельности профессора. А следовательно, школьник видит проблему с разных сторон, в то время как профессор пытается ее рассматривать через единственно верное (по его мнению) окно. Это в корне неверный подход, зачастую тормозящий развитие науки - одностороннее восприятие. Надеюсь все таки на то что мои подозрения в отношении троллинга и завуалированных оскорблений оказались беспочвенными. Расчитывая на благоразумие - предлагаю все же разделить данную статью на две. Все что связано с разбором методов решения и доказательств вынести в другую статью в рамках ВикиУчебник. А здесь оставить только необходимый минимум информации. Давайте не будем ссориться из-за того что у людей разные взгляды и их личные точки зрения и восприятие не всегда совпадают с другими. С уважением, Dr X-COM 18:39, 5 февраля 2011 (UTC)

• Поскольку уважаемый Source сам так и не выложил ссылку на свой запрос, по прошествии двух часов делаю это за него: Обращение к администраторам участника Source. СО "задачи" редактированию почему-то не поддаётся. __BurykinD 17:18, 8 февраля 2011 (UTC)
• Пришёл к неизбежности самой решительной меры, о которой Вы как-то говорили. В отсутствие надёжных АИ и доброй воли редакторов понимать друг друга статья уже превратилась не то что в малозначимый текс - в абсолютно бессвязный набор отрывков разрозненных высказывания. Я выставил шаблон быстрого удаления. __BurykinD 19:49, 20 февраля 2011 (UTC)

• Так получилось, что наш разговор уже во время Вашей отлучки по сути продолжился вот здесь. Было бы здорово, если бы Вы и дальше участвовали.__BurykinD 13:06, 26 февраля 2011 (UTC)

"Критика теории" или "Вопросы теории" участника:Dr X-COM

  Абсолютно согласен, что теория большого взрыва не выносит никакой критики.

Первое, что приходит в голову при рассуждении о "зернышке" - это:

-что было вокруг (другие "зернышки? тогда, что было между ними?)
-почему взорвалось это, а не то?
-почему при взрыве образовались друге "зернышки"(звезды и планеты правильной
 формы), а не осколки исходного вещества?

И в конечном итоге: куда делось это вещество, что его не могут найти и потому называют "темной материей"? А чтобы объяснить, то, что не могут объяснить, придумали термин: "парадокс". Всё стало просто и красиво!

  Энштейн подарил миру два величайших открытия:
-зако сохранения энергии
-и закон относительности.
  Лобачевский расчитал плоскость - как нельзя лучше, описывающую форму Вселенной.
  Если сложить все это вмести, отбросить субъективное представление о времени

(в конечном итоге его не существует, или говоря по другому, оно существует свое для кажого и каждое в своем месте), прислущаться к зокону диалектики (гениальный закон!), что всё в мире развивается по спирали, но каждый раз, на всё более высоком уровне, то картина происхождени Вселенной предстанет несколько иной...

  Конкретно какой, в моем представлении, готов пообщаться:e-mail kolxogen@mail.ru/ 62.220.34.98 17:50, 27 июня 2012 (UTC)

Приглашение в проект

Здравствуйте! Как основатель Проект:Панславизм хотел бы пригласить вас к участию :) Я искренне надеюсь что вы станете нашим сотоварищем в деле развития нашего проекта и, возможно, создания более крупных(например, Славяне). --Daemon2010 12:27, 16 июля 2013 (UTC)

Заброшенные личные подстраницы

Уважаемый участник! По причине вашей неактивности следующие страницы были сочтены заброшенными и были удалены. Когда вы вернётесь в проект, любой администратор сможет восстановить эти страницы по вашему запросу.

• Участник:Dr X-COM/Моя песочница
• Участник:Dr X-COM/Песочница2
• Участник:Dr X-COM/Песочница3
• Участник:Dr X-COM/Черновик
• Участник:Dr X-COM/FUGA IDEARUM
• Участник:Dr X-COM/GENS UNA SUMUS
• Участник:Dr X-COM/Notes

-- QBA-bot (обс.) 03:43, 15 апреля 2019 (UTC)